19 h zusammen mit "etwa" ergibt großzügig gerundet 18 h. Du hast 3 Seilrollen, bei denen eine Hebelarm-Änderung zu Auswirkungen führen kann. Da wären wir schon bei 6 h. Wenn dann noch "der stündliche Aufzug dazwischenfunkt" könnte ich mir noch eine Halbierung vorstellen. Völlig ausgeschlossen?

LG, Willy

Völlig ausgeschlossen ist nichts, und ich werde sicherheitshalber auch mal die Position des Spleißes mitprotokollieren.
Warum ich im Moment aber im Moment nicht recht dran glauben mag:
- Eine wirklich spürbare Verdickung stellt er nicht dar, siehe Foto auf PPU, Friedrich August Görke, ca. 1840
- Die Abstände der drei maßgeblichen Rollen sind zu unterschiedlich, als dass da so eine schöne Periodizität herauskommen könnte.
- Die Hälfte der Durchläufe durch die Rollen der Gewichte geschieht beim Aufzug innerhalb weniger Sekunden. Hier kann ich mir eine Auswirkung auf die Pendelamplitude kaum vorstellen.

Moritz

Hallo allerseits,
und ein schönes Pfingsfest euch allen ...
Kaum ist man mal ein paar Tage nicht ON schon tut sich was .... ;)

Nun wenn Du die 1Ppm auch wirklich auf die Zeiger bringst, noch ist es ja nur eine begründete Vermutung, die Eintrittspforte zu PPU lieg bei 2Ppm, hast Du ja schon mehr als 70% all der Hauptuhren und Dent-Nachbauten, incl. der von Sattler, eingetütet. Und das ohne alle deren angeblich notwendigen Devotionalien verwendet zu haben, mit einer "Laubsägearbeit ;) ".
Bist Du bei 0,3Ppm angekommen, hast Du sie alle im Sack. Aber noch ist das alles noch nicht durch. Allerdings zeigt Deine Uhr schon einiges von ihrem Potential.

Schade das Du den Sanity-Check nicht nach Checkliste abgearbeitet hast. Dann wären schon einige Stolpersteine aus der Welt, bevor es ans regulieren ging.
Den 3-Stundenfehler, bei mir war es ein 40Minutenfehler, bei mir macht das Kraftrad eine Umdrehung in 20Minuten, habe ich auch schon produziert.
Bei den heftigen Schwankungen in der Amplitude, gehe ich davon aus das die Seilrolle am Zuggewicht im Millimeterbereich unrund/exzentrisch ist.
Leider hat man erst nach einem Misserfolg, die nötige Präzision der Seilrollen im Auge. Wird gern vernachlässigt, ist doch nur eine doofe Umlenkrolle ... .
Dieses falsch Bild haben wir, vom modernen Maschinenbau gezeichnete, leider wohl alle im Kopf.


@Willy Nein am Spleiss liegt es nicht, ein Kurzspleiss verdickt das Seil auf die doppelte Flaeche, was aber im Durchmesser eines 3mm Seils nur ~1mm aufträgt.
Ein einfacher Langspleiss verdickt das Seil über die Fläche nur auf das 1,15 fache, der Fachmann bringt es auf das 1,08 fache der Querschittsfläche.
Langspleisse in Brassen und Fallen, kommen auch bei modernen Segelschiffen häufig vor. Dort findet man auch oft Endlos-Ropes. Die allerdings nur von Fachleuten gefertigt werden dürfen.
Mit bloßem Auge, als Amateur, findest Du die Spleissstelle sicherlich nicht. Also gut gemacht verdickt der Spleiss das 3mm Seil um maximal 0,1mm im Durchmesser. Dabei kann der Spleiss um ein mehrfaches länger sein als als der Umfang der Rolle. Nein, das macht keine solchen dramatischen Auswirkungen.
Nun die Dichtekompensation erledigt man ja schon zu 70% über die Temperatur. In unserem gemäßigtem Klima komm man selbst wenn die Luftdichte noch unkompensiert bleibt, im Winter kaum, und im Sommer nur selten, in einen Bereich der (bei Harrisonifizierten Uhren), die Sekunde gefährden könnte. Der ersten Weltrekord- Versuch der Clock-B, war noch ohne Dichtekompensation. und erst eine extrem lange Hochdruckbrücke (22 Tage mit 20mbar über Normal), brachte die Uhr am ihre Grenzen. Solche Wetterlagen sind in unseren Breiten eher selten. Erst wenn Deine Uhr zuverlässig die 0,1 Ppm-Grenze durchbrechen kann, wird eine weitgehende Kompensation dort nötig werden. Vorher ist schon das messen eher eine Räzelraterei.
Zuerst muss der Hill-Test durch sein, und der optimale Beriebspunkt gefunden sein.

@Bierjunge nun was das Steigrad berifft, Du siehst die Teilung stimmt nicht ganz, das Rad ist nicht rund oder es ist nicht richtig ausgewuchtet. Warscheinlich werden wohl alle 3 Parameter zusammen wirken. wenn die Regelage weiter fortgeschritten ist, also nach dem Hill-Test, kannst Du mit einem kleinen Wucht-Gewicht an der richtigen Stelle das Problem zu 80% vermindern.

Aber zuerst die Seilrollen raus, und entweder nach der Lagerbohrung ausgerichtet, überdrehen, oder gleich ganz neu machen
Ich bin schon ganz hippelig, und warte gespannt darauf wie es weiter geht.

LG
Matthias

PS. Die Lagerung in Reibrädern, wird wohl nicht nötig werden ...
Weil, nun die Alten, hatten ihre Faustformeln die besagten das das Achsloch bei einer geschmierten Achse 1/20 des Felgendurchmessers sein solle, in Deinem Falle also 1,5 mm.
Trockem laufender Räder haben das Optimum allerdings bei 1/50 ... mit einer 1mm Achse wärst Du wohl zwar nicht ganz optimal, doch wohl ganz gut in der Mitte.
Die Nofries würden Dir zwar viel Arbeit machen, eine interessante Optik bieten, aber kaum Nutzen bringen.

Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #183

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... Bei den heftigen Schwankungen in der Amplitude, gehe ich davon aus das die Seilrolle am Zuggewicht im Millimeterbereich unrund/exzentrisch ist.
Leider hat man erst nach einem Misserfolg, die nötige Präzision der Seilrollen im Auge. Wird gern vernachlässigt, ist doch nur eine doofe Umlenkrolle ... .

@Willy Nein am Spleiss liegt es nicht, ...

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Zitat von Willy im Beitrag #184

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Außerdem ist das Seil hier halbwegs gut zu erkennen: Seil-Bild. Speziell hinter dem Stundenrad sieht das Seil "verwurschtelt" aus.

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Zitat

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Insgesamt sehe ich beim Seil Ungenauigkeiten, die einen Effekt haben können, während ich mir sicher bin, dass Moritz' Seilrollen nicht im Millimeterbereich exzentrisch sind.

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Ich werde die Rollen einfach noch mal nachmessen, ggf. überdrehen oder neu machen, dann schauen wir mal.

Morz

Hallo Willy,
ja ich bin schon über ein Jahr heftig mehrfach belastet ... zumal ich nicht immer "digitale Spuren" produzieren kann.
Letzten Monat war es halt besonders "eng".

Leider kann ich das verlinkte Bild nicht ansehen. Meine Rechte sind doch außerhalb dieses Threads sehr stark eingeschränkt.
Das mit dem Langspleiss, ist reine Übungssache, und wie Moritz schrieb hat er den Spleiss ja noch einmal gemacht.

Ich hatte anfangs auch immer Befürchtungen was den Spleiss betrifft. Besonders weil ich gern mit Mehrfachumschlingung arbeite. Ich benutze gern 0,8mm Polyester Seil, weil ich mal eine große Rolle davon gekauft habe. Natürlich ist das Spleissen solch feiner Leinen eine diffizile Angelegenheit. Aber wenn man den Dreh raus hat, und den fertigen Spleiss gereckt und geklopft hat, ist er praktisch unsichtbar. Gewöhnlich ist die gespleisste Stelle etwas weicher, geschmeidiger, anschmiegsamer, als der Rest des neuen Seils, weil einmal geöffnet, ist viel von der Apperatur(Harnstoff-Stärke-Leim), die das verseilen und den Gang durch die Maschinen erleichtern soll, verloren gegangen. Nach einigen Betriebswochen ist aber auch dieser Effekt dahin.


Eine möglichst konstante Amplitude, ist ein Zeichen für die "Gesundheit" des Zuges der Uhr. Ein Teil der Luftdichte-Schwankung, wird ja ohne die Amplitude zu nutzen über die Temperaturkompensation, und ein anderer sofort wirksamer Teil über einen extra eingeführten Hemmungsfehler abgefangen. Nur der verbleibende Teil, der mit der Amplitude korreliert , wird auch über die Amplitude verringert. Wo der 0-Punkt für den Durchschnittswert zu liegen kommt wissen wir doch nicht vorher, der Hill-Test wird es zeigen. Dafür müssen wir aber ganz dicht, an der theoretischen Mindestamplitude beginnen können, also wenn die Hemmung geradeso, ohne sichtbare Rückführung, über den schlechtesten Zahn des Steigrades "humpelt" .

Wenn Die Uhr aber, zwei Stunden in diesem Bereich arbeitet, aber in der 3Stunde stehenbleibt ... und man das nicht mit 0,3 - 0,5g Zusatzgewicht überwinden kann sondern man 20X soviel auflegen muss, damit die Uhr diesen Punkt überwinden kann, hat man vielleicht schon den wertvollsten Teil der Kennlinie verwurstet. Schlussendlich bringt man doch mit dem Antriebsgewicht, die Uhr in den Bereich der Kennlinie, in der man den Barometrischen Fehler soweit reduziert hat, das er die Uhr nicht mehr aus der Sekunde werfen kann.

Was ist eigentlich aus deinem Steigrad geworden?

LG
Matthias

Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #186

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... Ein Teil der Luftdichte-Schwankung, wird ja ohne die Amplitude zu nutzen über die Temperaturkompensation, und ein anderer sofort wirksamer Teil über einen extra eingeführten Hemmungsfehler abgefangen.

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Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #186

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... der Hill-Test wird es zeigen.

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Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #186

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Was ist eigentlich aus deinem Steigrad geworden?

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Hallo Willy,
ist nicht so schwer, nur schwer zu erklären ....
Die meisten Leute denken, die Länge der Pendelstange zu kompensieren langt. Leider ist das nicht so, und leider ist es etwas "komplex" und nicht im Glaubenssystem der Maschinenbauer verankert.
Denn die Temperatur wirkt ja nicht nur auf das Pendel, sondern auch auf die Luft. Besonders betroffen sind dabei die Luftdichte, und die Viskosität.
Das macht den Löwenanteil, ca. 2/3, der Luftdichte-Probleme aus.

Die Probleme mit der Viskosität, die wirken sofort, die kann man nur über die Temperaturkompensation abfangen. weil sie sich nicht über die Amplitude repräsentieren.
Auch wirkt ein Teil der Luftdichte über den Auftrieb, ebenfalls unverzüglich auf das Pendel zurück. Auch diesen Teil kann man nur sinnvoll über die Wärmekompensation abfangen.
Darum schreibt Harrison auch: Kürzer wenn warm, und meint in unser Maßsystem übertragen ~ -1,8 x 10^-6 mm ^-1°K pro Meter .

Aber es ist nochmals komplexer, weil auch der aerodynamische Verlust des Pendels variiert, und ein Teil davon spiegelt sich ebenfalls am Hemmungsfehler und zwar unverzüglich, und unabhängig von einer eventuell später eintretenden Amplitudenvarianz. Weil es für den Hemmungsfehler egal ist, ob ich mehr Antriebsmoment gebe, oder weniger Verluste im Pendel habe.
Beides wirkt durch den Hemmungsfehler sofort und unverzüglich gleichsinnig auf die Frequenz des Pendels.

Bleibt ein Rest des Dichteproblems, und zwar die verzögerte Rückwirkung auf die Amplitude, die sich am Kreisbogenfehler bricht.

Demgegenüber sind die Probleme die der Barometerstand verursacht eher gering, und mit einer nachträglich eingebrachten geringen Fehl-Anpassung leicht mitzunehmen.
Ob die Kennlinie die aus den vorangegangenen Korrekturen entstand, dafür geeignet ist, das zeigt uns dann der Hill-Test.
In den Allermeisten Fällen erzeugt man diese Fehlanpassung über die Antriebsleistung.

Darum ist es aus meiner Erfahrung, und auch der von Harrison, Burges, Betts & Co. zielführender die Wärmekompensation Hemmungsfehler und Kreisbogenfehler zuerst bestmöglich zu kompensieren. ehe man sich an den barometrischen Fehler macht. Zum Einen weil er schon allein vom Betrag, und der Auswirkung, unser geringstes Problem ist, und weil wir dieselben Mechanismen benutzen, wie für die temperaturindizierten Luftdichte-Probleme. Darum wird die erfolgreiche barometrische Kompensation, die Kompensation des Hemmungsfehlers, des Kreisbogenfehlers und der Temperaturfehlers um ein geringes Mass verschlechtern, und ein ganz geringes Mass an Nacharbeit erfordern ... am Ende bleibt irgendwo ein kleiner Rest, weil ja die Reperatur , wieder eine wenn auch geringen barometreischen Fehler erzeugt, einem Gesamtfehler,mit dem man aber nach einigen Iterationen von Anpassungskreisläufen, leben kann, weil er zuallermeist im Grundrauschen der Uhr untergehen wird.

Zum Glück hat man am dynamischen Modell der Harrisonifizierten Uhren einige "Stellschrauben" mehr um die Komensation zu gewährleisten, als am statischen Modell der Hi-Q Schule.
bei denen man nur die Balance zwischen Kreisbogenfehler und barometrischem Fehler hat und den Rest einfach unter den Teppich kehrt.

Aber warscheinlich hast Du recht, und Moritz kann das als Wissenschafts-Profi, besser erklären als ich ....

LG
Matthias

Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #188

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Auch wirkt ein Teil der Luftdichte über den Auftrieb, ebenfalls unverzüglich auf das Pendel zurück. Auch diesen Teil kann man nur sinnvoll über die Wärmekompensation abfangen.

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"Und ich frage mich, warum ich das Schreiben nicht einfach mal lassen kann ;-)"

Warum solltest Du das Schreiben denn lassen? Gerade der Diskurs über Eure unterschiedlichen Bewertungen der Sachverhalte ist doch enorm wertvoll. Am Ende geht es (hoffentlich) nicht darum Recht behalten zu haben, sondern gemeinsam einen Erkenntnisgewinn zu ermöglichen.

Vielen Dank für alle Eure tollen Beiträge in diesem Faden, die ich mit Interesse verfolge.

Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #188

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Auch wirkt ein Teil der Luftdichte über den Auftrieb, ebenfalls unverzüglich auf das Pendel zurück. Auch diesen Teil kann man nur sinnvoll über die Wärmekompensation abfangen.
Darum schreibt Harrison auch: Kürzer wenn warm, und meint in unser Maßsystem übertragen ~ -1,8 x 10^-6 mm ^-1°K pro Meter .

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Hallo Willy,
freut mich richtig, wenn die Erkenntnisse sich wieder ein wenig weiter entwickelt haben. Das genügt mir schon.
Richtig ist das ein Pendel ohne jegliche Maßvarianz durch Wärme, trozdem zu einer Uhr führt, die bei Wärme verliert.
Richtig ist auch, das die Dichtveränderung existiert, und gegensinnig zur Viskosität wirkt.

Weil die Dichteänderung durch Temperatur, und die durch den barometrischen Druck, auf die selben Kompensationen wirkt, ist nach einen verbesserten Kompensation des Barometrischen Fehlers eine winzige Verschlechterung der Wärmekompensation die Folge, die Uhr verliert bei steigender Temperatur. Aber nicht so das man sagen könnte, "Kaputt" was wie ein Totalschaden klingt. Beim ersten Rekordversuch von Clock-B, war die Druck-Kompensation noch nicht überarbeitet, aber die Wärmekompensation hervorragend. Beim 2. Versuch war die Druck-Kompensation verbessert, und die Wärmekompensation ein ganz klein wenig beeinträchtigt. Leider ist wegen des misslungenen Pendel-Designs, die Kompensation nicht so einfach einzustellen. es müsste das Pendel komplett zerlegt werden, und 2 neue Kompensator Rohre gefertigt werden, eines um 0.01mm länger, das andere 0,01mm kürzer, so das sich die wirksame Messinglänge um 1/100 veränderte, aber die Gesamtlänge blieb.

Da das bis zum 2. Symposium nicht zu schaffen war, entschied man die Uhr so ins Rennen zu werfen ... und sie war in der Gesamtleistung, auch wenn man bedenkt, das die Temperatur viel stärker und viel unregelmäßiger schwankt als der Luftdruck, um fast eine Größenordnung besser, als vorher .... soviel zu "Kaputt"

Nicht so ganz richtig ist Deine Vorstellung zum Hügel-Test, und der Zusammenhang zur barometrischen Kompensation. Das liegt auch daran das Du die Beträge der Variationen wohl gleichsetzt, was sie aber nicht wirklich sind.
Martin Burges und Mervyn Hobden, erfanden die Bezeichnung, lange bevor sich Jonathan Betts daranmachte die Barrometrische Kompensation soweit zu verbessern, das sie für den 100Tage Test, ausreichend gut wurde.
M.B. machte beim heranschleichen an den Radius der Wangen mehr als ein Dutzend dieser Tests. Er dient einfach dazu das Pendel über den gesamten Arbeitsbereich der Hemmung Isochron werden zu lassen und die Rückwirkungen der Hemmung und den Kreisbogenfehler bestmöglich gegeneinander aufzuwiegen.

Hat man diese Grundeinstellung erst einmal gefunden, ist die Uhr im allgemeinen schon viel robuster gegen den Barrometrischen Fehler, als gemeinhin gedacht.
Bei meiner letzten Uhr war der Barometrische Fehler, an diesem Punkt etwa bei 0,03 Sek./Tag pro mbar bei einer Streubreite von 25%, und der Temperaturfehler bei 0,01 Sek./Tag pro grad bei einer Streubreite von 50% (Holstangenpendel), Nach der Überarbeitung der Kennlinie durch verkürzen der Feder, verringerte sich der Barometrische Fehler auf 0,008 Sek./Tag und mbar, die Temeratur kompensation verschlechterte sich auf 0,04 Sekunden/Tag und Grad ... was für ein Holzstangenpendel immer noch ein wirklich guter Wert ist. Nach verbessern der Kompensation auf 0,02 Sekunden/Tag und grad war der Barometrische Fehler bei 0.009 Sek/Tag und mbar.
Mehr war nicht herauszuholen, da die Holzstange eine gewisse Hysterese hat, und nie ganz vorhersagbar reagiert, weshalb die Werte auch so stark streuen. Dazu kommen noch jede Menge Probleme aus andern Ursachen, die Fehler in mindestens der selben Größenordnung verursachten.

Es ist eben nicht in jedem Fall so, das man den Arbeitspunkt komplette hinter den Scheitel des Hügels legen muss, viel eher ist es so das man sich über die Ausformung des Hügels Gedanken machen muss, und auch an den anderen Stellschrauben drehen sollte die Eingangs-Palette ein winziges verlängern/verkürzen, das Auflage-Gewicht auf den Komposern verändern, die Länge und Stärke der Pendelfeder variieren. Dabei ändert sich auch schon die Empfindlichkeit auf Barometrische Einflüsse, selbst wenn der Arbeitspunkt noch mittig auf dem Hügel liegt. Manchmal hat man dann schon zuviel des Guten und muss dann den e Arbeitspunkt etwas nach vorn legen.
,
Das Problem bei Burges-B war das Pendel, Martin Burges erklärte Später: "leider entwickelte sich die Erkenntiss aus Harrisons Werk, so viel langsamer als der Baufortschritt" und er würde heute kein solches Pendel mehr bauen.
Das Pendel war zu schwer, der Q-Faktor erwies sich mit 4900 als viel zu hoch, und das Pendel reagierte in der Amplitude kaum auf das Wetter, ~0,3 Bogenminuten pro mbar ... weshalb der Hügel sehr steil geformt werden, und die Kennlinie hart an die Kante geschoben werden musste. Jonathan Betts und sein Team haben wirklich an jeder Schraube gedreht, incl. der Hasenohren, und es auch wirklich erst auf den letzten Drücker geschafft. Wie gesagt die Wärmekompensation wurde erst nach dem 2. Weltrekordlauf überarbeitet, und die Uhr hat heute eine von Rory McEvoy gefertigte verstellbare Kompensatorhülse, aus 3 Konzentrischen Rohren die so ineinander geschraubt werden das man durch verdrehen Einer die wirksame Messinglänge verändern kann ohne die Gesamtlänge zu verändern. Man muss also nun weder das Pendel aushängen, noch es zerlegen, noch neue Teile anfertigen ... . Trotzdem erwies sich das wegregeln des winzigen neu entstandenen Temperaturfehlers als eine Aufgabe die sich über Monate dahinschleppte.

@megasonic hast Du die Dokumente zum 2. Symposium "Harrison decodet" ? Wen das Orginal in englisch zu anstrengend ist, kann ich auch in Deutsch helfen. Viele Argumente hier spiegeln sich auch in diesen Schriften.
Es ist, ganz besonders für vom modernen Maschinenbau geprägte Menschen nicht wirklich einfach dem zu folgen. Weil wirklich jedes Thema 99% gegen den Strich gebürstet erscheint, und jeder der eine solche Uhr bauen möchte in allergrößte Zweifel gestürzt wird, und nur sehr schwer unter Preisgabe von sicher geglaubtem voranschreitet. Auch jeder der Vortragenden berichtete, davon immer wieder in seinen Vorträgen .
M.Burges z.B. "ich war sehr ungläubig, es konnte einfach nicht sein, es wiedersprach jeder Wissenschaft, und nach Jahren von Versuch und Irrtum landetet ich immer wieder dort, wo John Harrison schon vor 300 Jahren zu hause war."

LG Matthias

Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #192

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Hallo Willy,
freut mich richtig, wenn die Erkenntnisse sich wieder ein wenig weiter entwickelt haben. Das genügt mir schon.

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Hallo Willy,
Da habe ich doch schon mal folgendes eingeräumt:

Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #192

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Richtig ist das ein Pendel ohne jegliche Maßvarianz durch Wärme, trozdem zu einer Uhr führt, die bei Wärme verliert.
Richtig ist auch, das die Dichtveränderung existiert, und gegensinnig zur Viskosität wirkt.

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Ein paar Updates:

1.) Seilrolle (bzw. Dreistundenzyklus)

Zitat von Willy im Beitrag #184

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(...) während ich mir sicher bin, dass Moritz' Seilrollen nicht im Millimeterbereich exzentrisch sind. Sooo heftige Schwankungen hat die Amplitude ja nun auch nicht.

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Zitat von Bierjunge im Beitrag PU3 - frei nach Harrison

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Zitat von Willy im Beitrag PU3 - frei nach Harrison

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Der Artikel war mir bekannt, aber weder damals noch jetzt sehe ich die Notwendigkeit des Buckels.

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Ich weiß nicht, ob der Buckel wirklich notwendig ist. Eine Uhr Harrisonscher Bauart macht ihn aber offenbar.

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