Zitat von Phalos im Beitrag #58Patina bezeichnet nicht den Dreck, sondern die "Oxidschicht" eines Materials, z.B. angelaufenes Messing. Dadurch ist Rost auf Stahl auch als Patina zu bezeichnen. Ob es einem gefällt oder nicht. Rost sollte jedoch immer entfernt werden, da er sich ins Material fressen kann. Bei Messing bildet die Oxidschicht hingegen eher eine schützende Haut (ähnlich wie bei Silber und Schwefel).
Also auch ein geputztes Objekt kann Patina tragen und behält dadurch seinen alten Zustand.
......Und Patina kann auch gut aussehen , finde ich zumindest ! Hier mal künstlich erzeugt und aus der Not eine Tugend gemacht. Die Platinen waren zwar graviert aber total zerkratzt und nicht mehr zu retten . Da bin ich hingegangen und habe mit Säure und Messingschwärze ( Brünierung )die Platinen behandelt . Danach alles wieder zusammengebaut mit neu vergoldeten Rädern.
Zitat von Uhrgewichtheber im Beitrag #60Hallo Christian, da hab ich mich wohl wiedermal etwas zu "aggressiv" ausgedrückt und war wirklich nicht auf hohem Roß. Das Trowalisieren war mir nur so Eingefallen... Und wie gesagt wer das möchte kann das ja auch machen oder eben wenn´s später jemand möchte.
Aber wenn man garnichts angreifen will darf man wohl nur mit Benzin reinigen. Die Salmiak ätzt wohl minimal an...aber Elma auch glaube ich...ist m.E. nichts weiter anderes...
Aber ne Agressive Reinigungsart lass ich mir nicht unterschieben, tut mir leid, das Salmiakbad wird niedrig dosiert, gebürstet natürlich mit weicher Nagelbürste, nicht mit Metallbürsten natürlich...da passiert überhaupt nichts... Diamantine natürlich nur am Zapfen und da muß ja schließlich wenn Polieren nötig ist, Material weg sonst kannst´e nicht polieren... Also falsch im groben Sinne mache ich da sicher nichts...
Gruß Thilo
Servus Thilo, ist mir schon klar das Du nichts kaputt machst mit Deinen Reinigungsmethoden aber das war nur die Retourkutsche weil Du vorher mir und vielen anderen unterstellt hat das wir das tun wenn wir unsere Werke trowalisieren. Und welche Methode der Reinigung jetzt aggresiver ist bleibt wohl Ansichtssache, meiner Erfahrung nach geht mit den diversen Arten und Mitteln bei Handpolituren viel mehr "Originalsubstanz" drauf als beim schonenden trowalisieren.
Zitat von steffl62 im Beitrag #59Hallo Benny, Fakt ist das Du beim Trowalisieren selbst bestimmen kannst wie aggressiv Du dabei vorgehst. Das hängt natürlich hauptsächlich vom Füllmaterial ab das Du verwendest aber auch vom verwendeten Kompound und der Anlage die Du dafür benutzt. Alleine wenn Du Dir die vielen Anwendungsmöglichkeiten ansiehst und was alles trowalisiert wird ist eigentlich völlig klar das man das Ergebnis nicht einfach so verallgemeinern kann wie es hier ständig gemacht wird. Wenn bei Dir dann alles "irgendwie abgerundet und abgelutscht" wird liegt das sicher nicht am Trowalisierprozess an sich sondern daran was Du in die Trommel getan hast. Die Aussage das Trowalisieren zu aggressiv für irgendwas ist ist schlichtweg falsch. Das sagen nur Leute die keine Ahnung davon haben.
lg Christian
Ich sagte ja nicht, dass die Aussage richtig sei. Trovalisieren finde ich halt bei antiken Uhren - wie obe geschrieben - fraglich. Klar kann jeder mit seiner Uhr machen was er will. Ist eben eine moralische Frage.
Französische Pendulenwerke oder Wiener 4/4 Uhren sind nicht unbedingt das was so selten ist, es gibt Tausende davon. Ich finde trovallisieren nicht schlecht, schon gar nicht wenn dann jemand Freude an seiner Uhr hat und diese weitergibt und die Uhr so weitere Generationen überdauert. Auch für den Praktiker der die Kosten im Auge behalten muß, ist es eine gute zeitsparende Methode mit wunderbaren Ergebniss. Bei Museumsstücke wie Laterdluhren oder Riefler- PPU sehe ich das auch anders. Wichtiger scheint mir das sonst kein Pfusch gemacht wird, der oft unwiderruflich ist. Wenn viele sich mal darauf konzentrieren könnten, wäre schon viel geschafft.
Zapfen werden druckpoliert, da hat Diamantine nix zu suchen.
Zitat von steffl62 im Beitrag #62Servus Thilo,ist mir schon klar das Du nichts kaputt machst mit Deinen Reinigungsmethoden aber das war nur die Retourkutsche weil Du vorher mir und vielen anderen unterstellt hat das wir das tun wenn wir unsere Werke trowalisieren. Und welche Methode der Reinigung jetzt aggresiver ist bleibt wohl Ansichtssache, meiner Erfahrung nach geht mit den diversen Arten und Mitteln bei Handpolituren viel mehr "Originalsubstanz" drauf als beim schonenden trowalisieren.lg Christian
Hallo Christian, da bin ich erstmal froh über den hier: und sende ebenfalls den hier:
Ich muß ja schließlich auch sagen, daß ich für mich im Reinen war, daß ich die Trowalisierung nicht anwenden muß und habe mir das gut geredet, weil ich die nötige Ausrüstung dafür eh gegenwärtig nicht beschaffen werde, weil es mit der Uhrengeschichte sonst überhand nimmt bei mir, zeitlich und auch finanziell. Ich habe dafür nähmlich andere Sachen vernachlässigt...es gibt noch einige andere Hobbys bei mir...
Der Profi oder sehr spezialisierte Hobbymensch wie du wird die Maschine haben, weil er ja auch sehr runtergekommene Werke aufarbeiten will/ muß, und sie dann natürlich auch nutzen. Ich hingegen kann/will mir aussuchen, ob ich lieber doch nur relativ gut erhaltenen Exemplare bearbeite oder nicht. Und ich bin bestimmt nicht der Einzige hier, der keine Möglichkeit daheim hat zum Trowalisieren und dann lieber bessere erhaltene Exemplare bevorzugt.
Und wie, gesagt, würde ich doch so eine "wehleidende" Uhr mal machen wollen, würde ich hier auf jeden Fall z.B. auch dich mal fragen, ob du doch mal für mich trowalisieren würdest. bzw erstmal fragen wie man das überhaupt angeht und ob das in dem Fall richtig ist usw.
Zitat von tojota im Beitrag #64Zapfen werden druckpoliert, da hat Diamantine nix zu suchen.
LG
Michael
Hallo Michael,
diesem würde ich mangels Fachwissen nicht unbedingt wiedersprechen, allerdings wäre eine nähere Begründung cool...
Ich mutmaße mal: Druckpolieren mit Polierfeile oder auch Pivofix und wie die alle heißen, soll angeblich die Oberfläche verdichten? Da sagt mir mein Gefühl, daß die dort angewanden Kräfte dafür nicht ausreichen. Zu mindest mit meiner Druckpollierfeile oder (Rollier?) ensteht auch sichtbarer feiner Abrieb, also sie nimmt Späne. Ich weis jetzt nicht, ob bei der Pivofix auch Abrieb entsteht. Würde ich gern mal wissen wollen.
Vermutlich ist also der Unterschied zwischen Diamantinepolieren und Maschine /Feile polieren nicht sehr groß. Allerdings bekomme ich mit Diamantine den besseren Glanz als mit der Feile.
Gruß Thilo
Gruß Thilo
Alle wachsen über sich hinaus, doch wer davon blüht auf, wer davon gedeiht? (L. Maly)
Ergänzung: Sollte der Zapfen Riefen haben, aber noch nicht so stark, daß ich´s abdrehen würde mit der Drehbank, gehe ich mit der Seite der Polierfeile erstmal drüber, welche einen ganz feinen Hieb hat, dann die andere glatte Seite mit den Schleifspuren mit Öl benetzt. Dann Diamantine für die hochglänzende Oberfläche. Ich meine die üblichen Polierfeilen mit Aluheft in der Mitte, und hüben und drüben zwei Aluhüllen.
Gruß Thilo
Gruß Thilo
Alle wachsen über sich hinaus, doch wer davon blüht auf, wer davon gedeiht? (L. Maly)
oh, das wär natürlich böse... ich werd´s merken, wenn ich die erste Uhr ein zweites mal auseinandernehme... hab aber glaube irgendwo in "seriöser" Veröffentlichung gelesen das man das machen kann, weis aber nicht mehr wo (wie das leider oft so ist...).
Gruß Thilo
Gruß Thilo
Alle wachsen über sich hinaus, doch wer davon blüht auf, wer davon gedeiht? (L. Maly)
Zitat von Mahlekolben im Beitrag #67Ist es nicht so, dass sich Partikel der Diamantine im Werkstück festsetzen und so den Zapfen zur Reibahle werden lassen?
Hallo zusammen, Nach meinem Kenntnisstand ist Diamantine feinstgemahlenes Aluminiumoxyd. Im Gegensatz zu Diamantpulver. Dieses lagert sich beim Poliervorgang zum Teil in die Werkstoffoberfläche ein und zerstört die Reibungspartner allmählich. Ich kenne es so daß Diamantine für dekorative Polituren verwendet wird. Wellenzapfen bekommen "Druckpolitur" durch Rollierfeile oder Hartmetallscheibe (z.B Pivofix, Rollimat) Auch bei der Druckpolitur entsteht sehr feiner Abrieb. Gruß Werner
Gehärteter Stahl - und gehärtet sollten Zapfen schon sein - nimmt keine Schleifpartikel an, die sich in die Oberfläche einbetten. Dafür braucht man weiches Metall wie Messing, Kuper,... Irgendwer soll mal die Verzahnung eines Messingzahnrads mit Diamantpaste oder Diamantine poliert haben und sich dann nach ein paar Jehren über riesiges Zahnspiel gewundert haben. Mit weichem Metall, in dessen Oberfläche so das Schleifmittel eingebettet ist, kann man Stahlteile polieren.
Ich würde also Entwarnung geben wenn die Zapfen mit Diamantine poliert wurden.
Zitat von Uhrgewichtheber im Beitrag #51 ... Sollte das spätere Generationen stören, können die immernoch mit Trowalisieren und solchem Zeugs anfangen, ich habe dann jedenfalls keine Substanz zerstört, das ist entscheident, denke ich. Und die Funktion "interessiert" es erst recht nicht, ob die Oberfläche wie neu aussieht oder nicht.
Gruß Thilo
Lieber Thilo, jetzt komm aber mal runter von Deinem hohen Ross. Du zerstörst Deine Uhrwerke mit dem Salmiakgeist der das Messing angreift und Du zerstörst Deine Uhrwerke mechanisch mit Diamantine und Bürsten. Du solltest dich erst mal etwas schlau machen ehe Du die Leute die Ihre Werke Trovalisieren so gnadenlos verurteilst. Deine Methoden sind da wesentlich agressiver als die Art Trovalisierung die ich z.B. verwende.
lg Christian
Hallo Christian,
ich stimme mit Dir in Deinem obigen Beitrag vollkommen überein. Ich selbst habe in den letzten 15 Jahren schon weit über 100 franz. Pendulenwerke und inzwischen auch einige österr. Halbstunden- und Viertelstundenwerke sowohl im Ultraschall gereinigt als auch anschließend trovalisiert (natürlich nicht die Zugfedern) und jedes dieser Werke läuft einwandfrei. Ich sehe nicht, warum ich hier die Substanz eines Uhrwerkes zerstört haben soll. Selbstverständlich soll jeder seine Werke reinigen wie er möchte. Ich für meinen Teil möchte halt selbst nach der Reinigung, auch wenn es sich um die Patina handelt, kein stumpfes und braun angelaufenes Uhrwerk und deshalb trovalisiere ich es. Ich habe auch noch nie festgestellt, daß ein Werk dadurch Schaden genommen hätte und abgesehen davon, laufen auch trovalisierte Werke nach einer gewissen Zeit wieder an und bilden eine Patina. Wenn man es genau nimmt, habe ich den Zustand zum Zeitpunkt der Herstellung wieder hergestellt, nur ohne Dreck und Verfärbungen. Ich weiß, daß manche Sammler und Forumsmitglieder diesbezüglich eine andere Meinung vertreten, die ich natürlich auch akzeptiere und wie schon gesagt, hat Jeder seine eigene Reinigungsmethode und Ansicht. Hierüber wurde im Forum in einigen Beiträgen auch schon diskutiert.
Viele Grüsse und
Norbert
Liebe Uhrenfreunde,
ich möchte meinen obigen Beitrag noch kurz ergänzen: in den letzten 3 Tagen habe ich ein franz. Pendulenwerk zerlegt, gereinigt und wieder zusammengebaut.
Nachfolgend ein paar Bilder, wie es beim Erhalt ausgesehen hat. Es war ziemlich verdreckt, teilweise leicht angerostet, die Zugfedern hatten einen grünlichen und verharzten Belag und das Ganze hatte einen üblen Geruch.
Und jetzt noch einige Bilder, wie das perfekt laufende Werk nach der Reinigung und Zuammenbau aussieht:
Zitat von uhrologe im Beitrag #70Hallo zusammen, Nach meinem Kenntnisstand ist Diamantine feinstgemahlenes Aluminiumoxyd. Im Gegensatz zu Diamantpulver. Dieses lagert sich beim Poliervorgang zum Teil in die Werkstoffoberfläche ein und zerstört die Reibungspartner allmählich. Ich kenne es so daß Diamantine für dekorative Polituren verwendet wird. Wellenzapfen bekommen "Druckpolitur" durch Rollierfeile oder Hartmetallscheibe (z.B Pivofix, Rollimat) Auch bei der Druckpolitur entsteht sehr feiner Abrieb. Gruß Werner
o.k. da muß ich weiterforschen...wenn es sich tatsächlich einlagert... Würde es dann aber nicht nach kurzer Zeit auspoliert sein und nichts mehr abtragen? Ich denke, daß da nur winzige Spuren sind die sicher nicht das Lager zerstören können..aber wissen tu ich´s auch nicht...
Aber: Beim Läppen z.B. und mit anderen Polierpasten werden in der Technik auch Lagerflächen bearbeitet, die dann aufeinander Gleiten sollen. Da geht es doch auch...
hier noch die Verwendung in der Uhrenindustrie (letzter Abschnitt), ist aber so gemeint, daß Steinlager aus Korund gemacht werden, was ebenfalls verändertes Al-Oxyd ist:
Die erste (nachweisliche) Uhr die ich damit gemacht habe geht jetzt ins vierte Jahr Dauerbetrieb ohne Beanstandungen. Ich hoffe auf 5- 6 Jahre, danach werde ich sehen ob ich ne Überholung mache...Holzküchenuhr...Erbstück...
Gruß Thilo
Gruß Thilo
Alle wachsen über sich hinaus, doch wer davon blüht auf, wer davon gedeiht? (L. Maly)
Pu bin ich froh: Lehrbuch für das Uhrmacherhandwerk - Band 1: Arbeitsfertigkeiten und Werkstoffe
hierin wird eindeutig Diamantine als Zapfenpoliturmöglichkeit genannt...auch in Verbindung mit Polierfeile, wo dann ebenfalls dichtere Oberflächenentstehen sollen...
Auch Jendritzki, Reparatur antiker Pendeluhren erwähnt es.
Da fällt mir aber ein Stein vom Herzen...
Es gibt aber auch einen Beitrag in der alten Uhrmacherzeitung, wo einer auch felsenfest behaupet das Diamantine Schaden anrichtet, aber er lässt andere Meinungen und Ansichten auch gelten und stellt seine Meinung nicht als maßgebend hin, sehr vorbildlich...
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Nicht Diamantine, sondern das Diamantpulver lagert sich in der Oberfläche ein. Es gibt da eine Geschichte aus Glashütte, wo jemand die Arrondierung einer schweren Glashütter Unruh mit einer Diamantfeile bearbeitet hatte. Man wunderte sich nach einiger Zeit über stark eingelaufene Decksteine.
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12.01.2017 19:52
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ich werd´s merken, wenn ich die erste Uhr ein zweites mal auseinandernehme...
...Erbstück...
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