Ok, bleiben wir faktennah und beim Thema, sonst sperrt der Mod nämlich den Thread irgendwann.
Zitat von mbi03 im Beitrag #45Wie hart man Beryliumbronze durch widerholtes verdichten und tempern machen kann, laesst man sich als ausbildender Meister nicht entgehen. Das lernt der Lehrling im ersten Lehrjahr, indem der Meister damit eine Glasscheibe schneidet, ganz praxisnah.
Ganz profan ca. 450 HV10 für CuBe2 was vielleicht 45 HRC entspricht und somit nicht grade superhart ist. Die "Verdichtung" von Metallen ist übrigens nach heutigem Wissensstand ein Märchen.
ZitatHarrison hatte guten Grund bei seinen Uhren auf diese Bronze anstelle von Stahl zu setzen. Weil Holz (Gerb-)Saeure/Tannin enthaelt/freisetzt besonders in geschloschlossenen Raeumen(Uhrkasten). Das bedeutet Stahl rostet ueber kurz oder lang. Da Harrison davon ausging das seine Uhren ein Menschenleben ueberdauern muessen(Wuenschte ich mir bei jungen/modernen Ingenieuren), ist ein staehlerner Zapfen, in einem hoelzernen Lager ein NoGo, wenn Wasser, gar Seewasser dazukommt (Seeuhren?) gleich 3x.
Also war er durch seine Holzlager zu Bronzezapfen gezwungen. Das ist eine Aussage mir der man auch was anfangen kann. Wäre dann eine moderne Konstruktion mit z.B. Hartmetall Zapfen besser?
ZitatKanonenbronze/Spiegelbronze weiss doch jeder was das ist. Eine extrem stabile Bronze aus Kupfer Zinn und Phosphor, mit uebereutektoiden Zinnanteil. Sehr stabil sehr verschleissfest wenig Temperturgang hervorragende Politur, und ein guter Gleitpartner fuer ein Zahnrad zu einem staehlernem Trieb.
Gibt es da auch eine moderne Werkstoffbezeichnung dafür, dass man diese Aussagen mit der Literatur abgleichen kann.
ZitatAuch Holz ist ein alternatives Material mit hervorragenden Eigenschaften.....
Kennst Du einen Grund, warum nach Harrison anscheinend kaum noch einer Holzlager verwendet hat, während dagegen sein Kugellager einen weltweiten Siegeszug angetreten hat. Kürzlich hatte ich eine Forschungsarbeit des NIST von 1954 auf dem Bildschirm, wo es genau um trockenlaufende Lager für Borduhren etc. ging. Die haben Holz nicht mal geprüft obwohl die offensichtlich keine Hemmungen vor Exotik hatten. Damit will ich explizit nicht sagen, dass ich Holzlager prinzipiell für schlecht halte. Ich sehe nur, dass sie die Evolution in der Feinmechanik verschluckt hat und schließe daraus, dass sie neben allen Vorteilen auch Nachteile haben.
ZitatUm die Eignung eines Materials zu mutmassen, muessen Langzeitsudien, ueber ein vielfaches der Lebenserwartung vorliegen. Das schraenkt die gesicherte Materialauswahl ein, etwa auf den Katalog von 1900 ... Alles andere ist zwangslaeufig unsicher.
Das ist natürlich ein hoher Anspruch, mit dem dein Handy niemals gebaut worden wäre. Ich baue meine Sachen nicht auf dieser Grundlage.
ZitatMan haette was darum gegeben, wieder Saturn-V bauen zu koennen. Die Generation Zeichenbrett und Rechenschieber schwindet dahin. Eine Neue Generation muss ran, und ganz von vorn anfangen, denn sie kann mit den Werkzeugen ihrer Vorgaenger nicht mal Schnuersenkel binden, 7x8 oder Sinus von 10° ohne Taschenrechner, irgendetwas wissen ohne Google/Wikipedia, no Chance. Sie werden sich auf ihre Weise rappeln muessen, man sieht sie schon, aber es wird noch dauern..
Dir ist nicht entgangen, dass diese "neue" Generation schon langsam an die Rente denkt?
. Viele Grüße von Coloman, der natürlich nicht ich ist.
Walzen und Hämmern ist Kaltverfestigung durch gewaltsame Verschiebung der Kristallgitter. Das geht entlang der Gleitebenen relativ leicht, so lange bis alle möglichen Versetzungen im Kristall versetzt sind. Dann ist die maximale Festigkeit erreicht und das Material bricht bei weiterer Belastung. Z.B. Einschnürung beim Zugversuch. Durch Erwärmen entspannen und ordnen sich die Kristallgitter wieder und die Härte ist dahin.
Warmaushärtung ist zu kompliziert für meine Bildung. Da geht es um wachsende und schrumpfende Kristalle in Abhängigkeit ihrer Phase oder Legierung .. oder so..
Warmaushärtung und Kaltverfestigung schließen sich meiner Meinung nach gegenseitig aus. Ich glaube: Entweder oder.
Verdichten ist per definitionem eine Vergrößerung der Dichte. Das geht bei einem inkompressiblem Stoff wie Metall nicht. Man kann nicht durch Hämmern den Atomabstand im Kristallgitter verringern oder sowas. Der Handwerker meint wohl mit Verdichten Kaltverfestigen.
. Viele Grüße von Coloman, der natürlich nicht ich ist.
Zitat von mikromeister im Beitrag #48Walzen und Hämmern ist Kaltverfestigung durch gewaltsame Verschiebung der Kristallgitter. Das geht entlang der Gleitebenen relativ leicht, so lange bis alle möglichen Versetzungen im Kristall versetzt sind.
eben wars noch Unsinn ...
Zitat Warmaushärtung und Kaltverfestigung schließen sich meiner Meinung nach gegenseitig aus. Ich glaube: Entweder oder.
Das Tempern, oder Warmauslagern findet unter der Temeratur statt bei der man das Material "entspannt" Die Steigerung durch Warmauslagern kommt, da sie andere Ursachen hat, zum haerten durch Kaltverfestigung dazu. (Reine Empierie)
Spiegel-, oder Kanonenbronze: 40 Teile Kupfer, 56 Teile Zinn, 3 Teile Phosphor, 1 Teil Silizium. Materialnummerm, wozu. Wenn ich ein spezielles Messing brauche oder eine spezielle Bronze, dann stell ich den Tiegel in die Esse und schuett Koks dazu, wiege die Materialien ab, hier ausser Kupfer und Zinn auch Hornspaene Holzkohle und Glasmehl, und heize an ... Misslingt der Guss dann eben nochmal ...
Dieses Bronze ist ausserordentlich hart und der Gewinn durch Kaltvierfestigung besonders hoch, obendrein ist dies die Legierung eine von denen mit der besten Gleitzahl zu Kohlenstoffstahl. Edelstahl(rostfrei) vertraegt sie aber garnicht.
In der Antike machte mann daraus gern Hand- und Wand-Spiegel. Bis man moderne Glaskeramik in grossen Bloecken machen konnte, waren die Spiegel der grossen Teleskope aus dem selben Material, poliert, versilbert und rhodiniert. Das waren sehr lichtstarke und ausserordenlich scharfe Spiegel, mit ueber 3Meter Durchmesser(10Fuss), und einem Oeffnungsverhaeltniss von 1:4. Weltweit sind IMHO noch 110 dieser Spiegel von Michel und Short im taeglichen Gebrauch.
Auch die Waelzlager im Big-Ben sind aus diesem Material, und natuerlich kaltverdichtet und getempert. Waehrend man Deutschland die Megakanonen aus Kruppstahl machte waren sie bei den Oesterreichern, Briten und Amerikanern aus dieser Bronze. Das Kanonenrohr aus Stahl ist wenn seine Abschusszahl erreicht ist Schrott (48 Schuss (Schwerer Gustav)) und unbrauchbar. Bronzekanonen wie die der Hood hielten 200 Schuss und wurden dann "aufkalibert" also durch durchziehen von Kaliberkugeln wachsender Durchmesser wieder gehaertet und geglaettet. Die Kanonen der USS Texas verfeuerten 120.000 Schuss im WKI und WKII und sind auch heute noch Schussfaehig. Niemand hat bisher fuer all diese Dinge eine Materialnummer gebraucht.
Das man mit den Pockholzlagern in sogenannten wissenschaftlichen Studien Probleme hat, liegt einfach daran das sie von einer Industrie finanziert wird, die Ihre Produkte vermarkten muss. Das in Stahl- und Walzwerken oder den Lagern der Schiffschrauben der Ozeanriesen und denen der Feinmechaniker die diese Lager ganz alltaeglich verwenden, und sie niemals, einmal erprobt, gegen etwas anders eintauschen wuerden, sich nicht in Deiner Studie spiegelt, klardoch. Der Reibungskoeffizent ist besser als Teflon, die Druckfestigkeit besser POM, die Langlebikeit besser als Weissbronze, und wer wuerde noch POM zu Lagerzwecken kaufen, wenn es ein kleiner Holzrest auch taete, den man nicht herstellen muss, sondern einfach nur "wachsen laesst"? Mit Pom- und Teflon-Lagern laesst sich auch prima "Fortschritts-Schwurbelei" betreiben, Sogar an den Lagern von Fahrrad Pedalen, alles wird neuer, nur besser, besser nicht,(geplante Obsoleszenz).
Wie die Sinterbronze-Lager lassen sich Pockholzlager nicht beliebig linear miniaturisieren, das Volumen steigt in der dritten Potenz die Flaeche in der zweiten, der Oelvorrat ist aber bei 30% vom Volumen. Harrison lief die Zeit davon, er war ja weit ueber die 70, und viel Zeit fuer die Grundlagenforschung sah er nicht mehr, die nach seinen Plaenen, von Jeffrey's fuer seinen ganz privaten Gebrauch gemachte Taschenuhr, und deren unerhoerte Ganggenauigkeit, gaben im den Anstoss, quasi in letzter Sekunde, nocheinmal alles zu geben, und alle Erkenntnisse seiner grossen Schiffuhren, in die gewoehnliche Uhrmacherpraxis der Spindeltaschenuhr hinein zu giessen. Und das Spiel ging auf. Waehrend seine grossen See-Uhren, nur diejenigen wuerdigten die damit gesegelt waren, und ihm bei den Anderen nur Hohn, Spott und Haehme einbrachten, erregte die H4, obwohl ihre Gangwerte (eine Groessenordnung)schlechter waren als die des RSA, allgemeine Bewunderung.
Nur bei den Kindern ist das anders, die stehen wie gebannt, still und ohne einen Mucks, mit offenen Mundern, vor den Vitrinen der Seeuhren, und werden manchmal erst nach 20-30 Minuten, von ihern ungeduldigen Eltern davon gezerrt, die H4, H5 oder die K1 entlocken ihnen nur ein kurzes Oh schauh nur, und weiter gehts.
Aber seine letzte Uhr war der RSA-Regulator, und wie alle Harrison Regulatoren als Paar erbaut, war der Zwilling zu beinahe 100% aus Holz, also wie bei allen seinen anderen Regulatoren auch Werkgestell und Raeder aus Holz. Warum das? Ganz einfach er hatte sowieso allen moglichen Aerger mit den Schranzen der Politiker, wenn er statt einer Uhr aus vergoldetem, und versilbertem Messing, denen fuer die 500 Pfund Sterling(250Kg reinstes Silber) ein Dingens aus Holz hingestellt haette waeren die wohl mehr als angepisst gewesen. Von den Gangqualitaeten dieser Uhr hatten die doch keinen Schimmer. Auch im RSA waren die allermeisten Wellen und Lager aus Holz, bis auf das Grosse (Waelz)Lager das die Seiltrommel vor dem Gegengesperr traegt. Aber auch die Lager in der Seilrolle des Fahrgewichtes, sind Non-Fricktion-Lager, mit Buchsen aus Pockholz.
Ich denke wir haben zum Thema Wissen ein generelles Problem. Waehrend der Eine zum Wissen ein Verhaeltnis hat wie der Hausbesitzer zum Haus, ist das des Andern vielleicht eher das des Hausbesetzers.
Meiner Meinung nach entsteht gesichertes Wissen, auf praktischer Erfahrung(Experiment), gefolgt von gelernter Problembeloesung(Faehigkeit), und der durch Training erworbenen Praxis(Fertigkeit) ueber die Abstraktion, zur gesicherten Erkenntnis(Wissen). Wissen das nicht durch Faehigkeiten und Fertigkeiten der jeweiligen Person unterlegt ist, ist einfach nur heisse Luft ,Garbage. Empirisches Wissen ist da ja das Experiment die Wurzel der Erkenntnis ist, auch immer und auch ohne "Weltanschauung/Theorie" in der Praxis zu beweisen, und bei Verlust irgend eines Teiles davon leicht wiederzugewinnen.
Bei denen die die Weltanschaung des Wissenschaftlichen Materialismus die Wurzel alles Wissens ist, ist ein Beweis, ohne eine Theorie, nicht erwunscht, und mit einer Theorie die nicht der Weltanschauung folgt, schlicht verboten und wird egal mit welchem Mittel bis aus aesserste bekaempft, am liebsten geht man natuerlich auf die Person des gegenueber los.
Der Hausbesetzer will aber im Gegensatz zum Besitzer weder mit Gelderwerb durch Arbeit, noch Grunderwerb, Planung, Baugenehmigung, Bau und Bauabnahme etwas zu tun haben ... Er beruft sich anstelle der Naturrechtes des Hausbesitzers, auf eine nur durch einen Mob der Gleichgesinnten bestaetigte "Weltanschauung", und im Zweifel auf Terror und nackte Gewalt, siehe "rote Flora"/G20.
Mancher Leute Wissen beschraenkt sich vielleicht ueberwiegend auf den Plan wo man welche Erkenntniss, auch ohne Erfahrung,Faehigkeit und Fertigkeit "abstauben" kann, also Wissen wo was steht.
Der Hausbesitzer kann den Hausbesetzer "verstehen" und vielleicht sogar hier oder da tolerieren ... der Hausbesetzer, darf das nicht, ohne sein WeltBild, das nur mit Gewalt quasi paralell zur Realitaet aufrecht zu erhalten ist, bleibt ihm praktisch nichts.
Und bei Deinen gelegendlichen,persoenlichen oder gar anzueglichen Ausrutschern, beschleicht mich da so manschmal ein gewisser (unbewiesener) Verdacht.
Vielleicht sollten wir besser hier und da mal Frieden schliessen .... und und
Zitat von mikromeister im Beitrag #46Ok, bleiben wir faktennah und beim Thema, sonst sperrt der Mod nämlich den Thread irgendwann.
Keine Chance: Das hier ist spannender, als ein Boxkampf zwischen den Klitschko-Brüdern...
Nur nicht unter die Gürtellinie hauen, ansonsten genieße ich für meinen Teil den Schlagabtausch hier, der sich auf beiden Seiten durch immenses Wissen (und, wichtiger: (Mit-) Teilen wollen dieses Wissens!) darstellt.
Hammer!
Ich habe hier selten so einen spannenden Austausch miterleben dürfen.
Bei denen die die Weltanschaung des Wissenschaftlichen Materialismus die Wurzel alles Wissens ist, ist ein Beweis, ohne eine Theorie, nicht erwunscht, und mit einer Theorie die nicht der Weltanschauung folgt, schlicht verboten und wird egal mit welchem Mittel bis aus aesserste bekaempft, am liebsten geht man natuerlich auf die Person des gegenueber los.
mfG Matthias
Das habe ich leider auch oft erlebt. Mir scheint, das viele Wissenschaftler in er selbst gebildeten "Elite Blase" leben. Dabei muss man Angesichts dieser Tatsache demütig werden und sich selbst eingestehen:"Ich weiß das ich nichts weiß!"
Eine kleine Anekdote dazu: Ich war Mitglied auf einer Facebook Seite eines Wiener Astronomen. Als der Kabarettist Rick Kavanian Werbung für das deutsche Museum machte die da sinngemäß lautete: "Hier könnte ich Lichtjahre verweilen", lief der Wiener Wissenchaftler und andere Astronomen dagegen Sturm. Weil es kann ja nicht angehen, das ein Längenmaß für Zeiträume missbraucht wird! Das deutsche Museum hat diesem Druck schließlich nachgegeben, und die Werbung entfernt. Auf meinen Einwand auf der FB Seite ob Wissenschaftler keinen Humor verstehen könnten, wurde ich entfernt! Aber nicht ohne mir vorher sehr persönliche und polemische schriftliche "Watschn" wie wir in Österreich sagen, verabreicht zu haben!
Gruß hermann |addpics|6yw-18-ff11.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|
Zitat von mbi03 im Beitrag #49Spiegel-, oder Kanonenbronze: 40 Teile Kupfer, 56 Teile Zinn, 3 Teile Phosphor, 1 Teil Silizium...
Wenn die Legierung so gut ist, gibt es bestimmt eine Werkstoffbezeichnung dazu und ein Datenblatt. Ich habe leider nichts finden können. Gibt es aber fast sicher. Wer macht sich die Mühe das rauszusuchen?
ZitatBis man moderne Glaskeramik in grossen Bloecken machen konnte, waren die Spiegel der grossen Teleskope aus dem selben Material, poliert, versilbert und rhodiniert. Das waren sehr lichtstarke und ausserordenlich scharfe Spiegel, mit ueber 3Meter Durchmesser(10Fuss), und einem Oeffnungsverhaeltniss von 1:4. Weltweit sind IMHO noch 110 dieser Spiegel von Michel und Short im taeglichen Gebrauch.
Das würde mich nun wirklich sehr interessieren, weil ich davon noch nie was gehört habe. Berylliumspiegel ok, aber 3m Bronzespiegel im heutigen Gebrauch? Du behauptest ja viel, ohne es zu belegen, aber hier scheinst Du übers Ziel rausgeschossen zu sein.
Nur so zur Einordnung: Das bin ich auf einem von mir konstruierten 2,1m Teleskop. Nicht gerade Taschenuhrengröße, aber ein 3m Teleskop ist gefühlt doppelt so groß.
Von der Sorten stehen nicht so sehr viele in der Welt rum.
Zitat Das man mit den Pockholzlagern in sogenannten wissenschaftlichen Studien Probleme hat, liegt einfach daran das sie von einer Industrie finanziert wird, die Ihre Produkte vermarkten muss. Das in Stahl- und Walzwerken oder den Lagern der Schiffschrauben der Ozeanriesen und denen der Feinmechaniker die diese Lager ganz alltaeglich verwenden, und sie niemals, einmal erprobt, gegen etwas anders eintauschen wuerden, sich nicht in Deiner Studie spiegelt, klardoch... .
Du drückst dich um die interessante Frage rum, warum es ein angeblich überlegenes Produkt in 250 Jahren nur zu einem Nischendasein gebracht hat. Und auch diese Nische schmilzt meines Wissens rapide auf die Lagerung historischer Wasserräder und Nachbauten von Harrison-Uhren zusammen.
Ich habe z.B. ziemlich gute Erfahrungen mit IGLIDUR W300 gemacht. Z.B als Muttern einer M5 Differenzialspindel mit sehr geringen stick-slip Im Gegensatz zu Holz hat das den Vorteil, dass es mit engen Parametertoleranzen erhältlich ist. Ein Holzstück ist, wie jeder Schreiner weiß, überaus unterschiedlich in seinen individuellen Eigenschaften.
ZitatWissen das nicht durch Faehigkeiten und Fertigkeiten der jeweiligen Person unterlegt ist, ist einfach nur heisse Luft ,Garbage.
Damit rüttelst Du aber an den Grundfesten unserer Kultur. Der Mensch zeichnet sich doch grade dadurch aus, dass er in überragender Weise Wissen und Fähigkeiten über Zeit und Raum hinweg tradieren kann. Offensichtlich kommt man mit dem Widerkäuen heisser Luft weiter als ein Mensch alleine jemals kommen kann.
Ironischerweise benutzt Du hier ein Medium, das du höchstens benutzen aber nicht verstehen kannst. Dann vermittelst Du damit anderen Leuten Erkenntnisse, die Du dir aus Quellen angelesen hast, die sich das aus andern Quellen angelesen haben. Und dann attestierst Du dir selber das wäre Garbage. Chapeau !
Sollten wir nicht besser wissenschaftlich korrekt die interessanten Fragen z.B. zu Lagern erörtern? Dem zügigen Fortschritt meiner täglichen Arbeit wäre das förderlicher ;-) Ich muss nämlich gerade ein stinklangweiliges 1,3m Teleskop konstruieren.
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. Viele Grüße von Coloman, der natürlich nicht ich ist.
Und am Ende kann man mit dem Wort "Tradition" alle Argumente erschlagen. Schade um diese Diskussion, aber wenn man so wissenschftsfeindlich ist, dann hat das keinen Zweck.
Zitat von kugellager im Beitrag #54Und am Ende kann man mit dem Wort "Tradition" alle Argumente erschlagen. Schade um diese Diskussion, aber wenn man so wissenschftsfeindlich ist, dann hat das keinen Zweck.
Wenn bei Dir durch das Experiment gewonnene "Erfahrungswissen", und die daraus, also duch die regelmaessige erfolgreiche Anwendung erworbene Faehigkeit und Fertigkeit, wie in fuehrenden Teilen des akademischen Betriebes, per'se Wissenschaftsfeindlich ist, und die Kataloge der Industrie wie eine Biebel angebetet muessen, und was dort nicht steht, von von herein unbrauchbar ist ... ist es doch schwer einen Diskusionsfaden zu Dir zu halten.
Wenn Dich eine Rockerbande plagt, musst Du dann zum Bandido werden oder zum Hellsangle? Natuerlich hat man wenn man um Erkenntnis ringen moechte, seinen Philosphischen Kompass klar zu halten, und staendig zu hinterfragen, wenn Du das tust, dann wirst Du schnell merken, das die Frage "Paepstliche Glaubenskongretakation"(Inquisition) oder "Materialistische Wissenschaftliche Weltanschauung"(akademischer Lehrbetrieb mit Urknall und (pseudo)Darwin), genauso sinnvoll ist wie die Antwort auf "Hellsangle oder Bandido?".
Unwisssenschaftlich ist es, Erfahrungswissen nicht zu hinterfragen und in die Theorie einbauen zu wollen. Wissenschaftliche Forschung ist immer ein Zusammenspiel von Theorie und Praxis. Mal mehr dies, mal mehr das aber immer auf der Suche nach der Übereinstimmung.
Deine Einblicke in "führende Teile des akademischen Betriebs" würde ich gerne ganz konkret kennenlernen. Ich fürchte das ist genauso Schall und Rauch und Spiegelfechterei wie der Rest bisher.
Wirklich interessieren würden mich auch deine konkreten Antworten auf die in den vorigen Posts formulierten technischen Fragen. Vor allem bezüglich der 110 "ausserordentlich scharfen" Bronzespiegel über 3m Scharf sind übrigens Messer oder Frauen. Für Spiegel werden Oberflächenfehler in Lambda/x rms angegeben. Gib mal Butter bei die Fische und untermauere deine Behauptungen durch nachprüfbare Fakten.
Vorgelegt habe ich oben ja mal.
Auch bezüglich der Pockholzlager wäre ein echte Information aus Erfahrungswerten hilfreich. Wo bekommt man das Holz her? Auf was muss man dabei achten, oder geht man einfach zum örtlichen Pockholzhändler und bestellt ein Stück gut abgelagertes der Hausmarke? Welche Faserrichtung soll man verwenden und welches Lagerspiel ist sinnvoll? Ist die Lagergeometrie einfach wie bei einem Steinlager? Werden solche Lager spanend gerieben oder vielleicht mit einer Glättahle auf Maß gebracht? Wird wirklich gar nicht geölt? Auch nicht während der Fertigung? Ist Luftfeuchtigkeit ein Thema? Werden die eingepresst oder geklebt? Gibt es ein Foto wo Du schon mal sowas gemacht hast?
Es wäre doch wirklich schön, wenn wir hier mit deiner Hilfe eine zu unrecht vergessene Technik mal selber ausprobieren könnten. Wo wenn nicht in einem solchen Forum sitzen Leute, die dafür Sinn und Muße haben.
. Viele Grüße von Coloman, der natürlich nicht ich ist.
Holz hat im Gegensatz zu Metallen die Eigenschaft, Feuchtigkeit aufzunehmen. Es quillt und schwindet - es würde mich wundern, wenn das keinen Einfluß auf die Lagerung hätte.
Zitat von mbi03 im Beitrag #27Der Trabant hatte Kugellager an der Kurbelwelle, so ab 30.000Km steckte der fuer gewoehnlich bald ein Knie durchs Gehaeuse. Mein Diesel hat Gleitlager und schon bald das zehnfache runter ...
Das ist kein Ingeneursbashing sondern einfach Fakt.
...oder einfach nur gefährliches Halbwissen. Der Trabantmotor kann - wie alle gewöhnlichen Kfz-Zweitakter - konstruktionsbedingt keinen Öldruck haben und ist daher auf Wälzlager angewiesen. Würde man hier statt Wälzlager Gleitlager (hydrodynamisch) verbauen, wären die nach einer Runde um den Häuseblock Geschichte (wie wenn Du bei Deinem Diesel den Öldruck auf 0 absenkst). Wenn Gleitlager so haushoch den Wälzlagern überlegen wären, warum nimmt man die nicht zur Lagerung der Getriebe- und Antriebswellen? Komischerweise hält ein Schaltgetriebe ewig, trotz der so schlechtgeredeten Wälzlager.
ZitatBeides tritt bei Uhren nicht auf. Der Zapfen berührt immer die Lagerschale. Nur die Reibpaarung Stahl/Messing, bzw. Stahl/Stein, und die geringe Flächenpressung ergibt eine geringe Abnutzung. Öl verringert den Reibwert weiter.
Das ist natuerlich grober Unfug, eine derartig fehldimensionierte Uhr wuerde ich nicht reparieren, sondern in die Tonne werfen.
Es ist also grober Unfug, daß Öl den Reibwert verringert. Wieder was dazugelernt...
Zitat von Gustav Becker im Beitrag #58Holz hat im Gegensatz zu Metallen die Eigenschaft, Feuchtigkeit aufzunehmen. Es quillt und schwindet - es würde mich wundern, wenn das keinen Einfluß auf die Lagerung hätte.
Zitat von mbi03 im Beitrag #27Der Trabant hatte Kugellager an der Kurbelwelle, so ab 30.000Km steckte der fuer gewoehnlich bald ein Knie durchs Gehaeuse. Mein Diesel hat Gleitlager und schon bald das zehnfache runter ...
Das ist kein Ingeneursbashing sondern einfach Fakt.
...oder einfach nur gefährliches Halbwissen. Der Trabantmotor kann - wie alle gewöhnlichen Kfz-Zweitakter - konstruktionsbedingt keinen Öldruck haben und ist daher auf Wälzlager angewiesen. Würde man hier statt Wälzlager Gleitlager (hydrodynamisch) verbauen, wären die nach einer Runde um den Häuseblock Geschichte (wie wenn Du bei Deinem Diesel den Öldruck auf 0 absenkst). Wenn Gleitlager so haushoch den Wälzlagern überlegen wären, warum nimmt man die nicht zur Lagerung der Getriebe- und Antriebswellen? Komischerweise hält ein Schaltgetriebe ewig, trotz der so schlechtgeredeten Wälzlager.
ZitatBeides tritt bei Uhren nicht auf. Der Zapfen berührt immer die Lagerschale. Nur die Reibpaarung Stahl/Messing, bzw. Stahl/Stein, und die geringe Flächenpressung ergibt eine geringe Abnutzung. Öl verringert den Reibwert weiter.
Das ist natuerlich grober Unfug, eine derartig fehldimensionierte Uhr wuerde ich nicht reparieren, sondern in die Tonne werfen.
Es ist also grober Unfug, daß Öl den Reibwert verringert. Wieder was dazugelernt...
mische mich nur "mit Angst" ein, aber das letzt gesagte ist sicher ein Mißverständnis. Den "groben Unfug" hat der mbi03 doch sicher bezogen darauf, daß der Zapfen immer die Lagerschale berührt. Und nicht darauf, daß Öl den Reibwert verringert. Beides zusammen geht nicht, entweder ist Öl dazwischen und vermindert den Reibwert, oder es ist kein Öl dazwischen , da vermindert sich dann aber auch der Reibwert nicht...wäre meine logische Schlußfolgerung... jetzt mach ich aber lieber diesen:
Gruß Thilo
Alle wachsen über sich hinaus, doch wer davon blüht auf, wer davon gedeiht? (L. Maly)
Hallo, Ich hab keine Lust mit Dir um die Wette zu "Zeissjanern" zum einen bin ich da schon viel zu lange raus, zum andern war ich dort auch nicht tief genug drinn. Meine Allgemeinbildung hat natuerlich Grenzen, besonders da mein Wissen mein eigens ist, und ueberwiegend aus meinem eigenen kleinen Kopf, und meinerVorbildung und meinen eigenen Lebens- und Berufserfahrungen gespeist wird, sind natuerlich Fehler immer drin, und werden auch gern zugegeben und korrigiert. Ich bezog mich ja auf die Teleskope von Herschel Mudge und Short und Greggory sorry und sorry 10Fuss Brennweite, Asche auf mein Haupt. Aber da du lieber googlest als studierst/experimentierst, versuche mal Metallspiegel Speculum Gregory Herschel James Short , Hooke "Rosse Leviathan" usw., bei den grossen Metall-Spiegeln war wohl bei 2m Duchmesser (Rosse 1848) wenn ich mich recht erinnere, schluss(trotzdem gewaltig).
Wenn Du wissen willst, wie weit Du mit dem Wissen in Deinem Kopf, mit Deiner Haende Arbeit, in Deinem eigenen Bastelkeller, mit den Ressorcen die Dir Dein Familienleben uebrig laesst,kommst, um das Dir allein bestmoegliche Teleskop zu bauen , das man auch noch ohne Theam handhaben kann; Wurdest Du dann einen 60cm Glas/Keramik-Spiegel giessen und schleifen und polieren? Oder es vielleicht doch mit Spiegelbronze versuchen? Kannst Du wirklich selbst Z.B. mit der "Schemel-Methode" , haendisch die asphaerische Aberatur in so einen Glaspiegel bringen? Hast Du ueberhaupt schon mal selbst einen asphaerischen Spiegel mit eigener Hand (ohne Maschine)geschliffen, oder wenigstens einen Sphaerischen kleinen sagen wir mal 20cm? Oder eine optische Linse, so von der Groesse eines rohen Brillenglases? An dem grossen Teleskop vor dem Du da posierst, haben da nicht viele tausend Leute Hand, Kopf und einen gewaltigen Maschinenpark dafuer bewegt?
Zitat von mikromeister im Beitrag #57Unwisssenschaftlich ist es, Erfahrungswissen nicht zu hinterfragen und in die Theorie einbauen zu wollen.
Fuer den ersten Teil, bin ich sofort, beim zweiten kommen mir grosse Zweifel, besonders ob in der Theorie das Ergebnis ueberhaupt wuenschbar ist.
Zitat Mal mehr dies, mal mehr das aber immer auf der Suche nach der Übereinstimmung.
Nein da buerstest Du bei mir zu kraeftig gegen den Strich, die Theorie ist letztendlich und ausschliesslich die Folge der Praxis, selbst der kleinste Verdacht, das sie im Experiment nicht besteht, muss genuegen um eine Theorie komplett zu verwerfen. also zur These/Behauptung zu degradieren. So wie Du das schreibst, geht man ins stille (experimentier-)Kaemmerlein, und veraendert heimlich still und leise die Ausgangsbedingungen des Experimentes so lange, bis man unter all den tausenden fehlgeschlagenen, eines hat das aus irgend einem Grunde zu passen scheint, ruft laut Tada, es ist bewiesen, und ist dann, im schlimmsten anzunehmenden Fall, sein ganzes weiteres akademisches Leben damit beschaeftigt, die 1000 Experimente die das Gegenteil vermuten lassen, zu unterdruecken. (Harrison versus Maskelyne um bei der Uhrmacherei zu bleiben, mal als allgemeinbekanntes Beispiel ;-) )
Emphirisches Wissen muss nicht einer Theorie folgen, es kann auch nicht, weder durch eine Theorie, noch eine Expertise, "bewiesen" werden. Es ist der materialisierte Beweis an sich. Selbst wenn es ganz allein als einziger heller Punkt in einer finsteren Landschaft steht. Wer es hat und zu nutzen versteht, ist fein raus ... warum soll man auf all diese Erkenntnisse verzichten, nur weil die Gaengige Theorie eine andere ist?
Ich moechte Dich weiterhin bitten "objektiv" zu bleiben und Dich mit Sachen(Objekten) zu beschaeftigen, nicht subjektiv zu werden also wenn auch nur verbal, nicht auf irgendeine Person einzuhacken, und schon garnicht anzueglich zu werden .... Bitte. Es ist ueberhaupt nicht zielfuehrend Menschen mit anderer Meinung madig zu machen, auch wenn's Manchem einfacher erscheint die Nachricht mit dem Boten aus der Welt zu schaffen.
Um auf die Lager zurueckzukommen; Ich stifte Dir gern ein Pockholzkantel aus meinem Vorrat, Und nein bitte nicht Rosinenpickerei betreiben.
Das letzte Lager vor der Schiffschraube eines gossen Schiffes ist aus Pockholz, auch die der Ruder, warum wohl, man kann es nicht ohne weiteres warten, und es darf nicht versagen, unter keinen Umstaenden. Dort kommt man nur im Trockendock ran muss riesige Propeller abnehmen und die Schraubenwellen die bis zur Mitte des Schiffes reichen, ziehen. Schon der Zeitverlust und die Werft kosten ein Vermoegen und machen das Schiff auf Jahre unrentabel. Vielleicht gibt es auch "Hitech-Material" das dort villeicht bestehen koennte, die Betonung liegt auf vielleicht und Koennte. Bei Pockholz weis man es ist preisguenstig, bewaehrt und zuverlaessig. 100Meilen weg vom rettenden Ufer Leben und Existenz einer Theorie anvertrauen, und nur um Recht zu behalten, auf bewaehrtes verzichten?
Lies Illies;Handbuch der Schiffsbetriebstechnik
Auch in den Walzstrassen wo die Standzeit, und der Schmieraufwand der Lager auf die paar Cent die der Quadratmeter Stahlblech kosten darf zugeschlagen werden muss, ist Pockholz eine gute Wahl. Wenn solch eine Maschine voll Tonnen gluehenden Stahles versagt, stehen nicht nur heftige Summen, sondern auch gern Menschenleben auf dem Spiel.
Lies Kuehnel; Werkstoffe fuer Gleitlager Dort geht man gleichfalls gleich im Vorwort des 3. Teils , aus die Stevenlager der Seeschiffe ein. Ich zitiere woertlich, so gut ich es aus dem Kopf vermag:
"Man kann sich heute vorstellen, das Stevenrohrlager aus anderen Werkstoffen betriebssicher hergestellt werden koennten. Es wurde auch schon des oefteren ueber einen erfolgreichen Austausch des Pockholzlagers durch Gummi, Hartgewebe usw. berichtet, aber trotzdem wird fast ueberall wieder Pockholz fuer die Stevenrohrlagerung von Fluss und Seeschiffen verwendet" S365-366
Auch weiter im Text wird auf die Vorzuege besonders in der Betriebssicherheit und Rentabilitaet der Pockholzlager in Walzwerken ueber dutzende von Seiten und vielen Tabellen, muss ich das wirklich alles aus dem Kopf zitieren? so um die Seite 386 herum.
Mit ein wenig guten Willen, den ich bei Dir zu diesem Thema sehr vermisse, findet man in der Fachliteratur Dutzende Stellen, die die "Akademischen Maschinenbauer" noch nicht tilgen konnten, so sehr sie es auch, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, versuchen. Auch Du schlaegst dauernd in diese Kerbe, unbewust ? Der Weltahschauung/Theorie folgend ? Schnell anderen recht geben, damit man seine Ruhe hat und nicht selber im Experiment nachpruefen muss, sozusagen mit den Woelfen heulen?
Also ist es keinesfalls so das, nur Harrisons H1-3 und der RAS mit solchen Lagern ausgestattet wurden/werden. Ich mag dieses Material sehr. Schon allein weil es sich gut anfuehlt und gut riecht, aber besonders wegen seiner Lagereigenschaften, seiner Langzeitkonstanz, seiner Bestaendig- und Berechenbarkeit. Bis hinab zu Wellenzapfen von 0,6mm wenn ausreichend Volumen fuer das Lager zur Verfuegung steht. Aus den Spaenen gewinne ich das Pockoel, das ist bei der Montage dieser Lager, zum vorschmieren der Zapfen hilfreich, und auch medizinisch und kosmetisch nuetzlich ist, und zu schade um es wegzuwerfen.
Du erlaubst Dir Urteile ueber etwas, wie z.B. Pockholzlager ohne jemals ueberhaupt eines gesehen, geschweige denn auch nur in der Hand gehabt zu haben. Ist wie bei der "Spiegel- oder Kanonenbronze" Da ist die "Werkstoffnummer" bei Dir offensichtlich entscheidend dafuer ob und was es taugt. :-(
Wichtig ist was ein Material wirklich kann, und wie man es herstellen,bearbeiten,dimensionieren, anwenden muss, damit es all sein Vorzuege zur Geltung bringen kann, nicht was ein mit dutzenden Scheuklappen und Weltanschaulichen Denkverboten bepflasterter Akademiker, oder ein Dummgeldgeiler Fabrikant aus Eigennutz in irgendeinem Katalog dazu meint, der meist morgen schon Makulatur ist, wenn die naechste "Neue Sau" durchs Dorf getrieben wird.
Ist Dir vielleicht bekannt, das die allermeisten der "wesentlichen" Werkstoffdaten und Rezepturen auch heute im Internetzeitalter, nicht allgemein zugaenglich sind, sondern unter Verschluss gehalten werden. So kommt es das bei Dir eben Uhrenoel gleich 5000fach ueberteuertes WD40/Naehmaschinenoel ist. Weil Dir weder die Anforderungen an das Material, seine wesentlichsten Eigenschaften, und auch die Rezepturen nicht zugaenglich sind.
Das ist ein ganz prinzipielles Manko, das vielleicht aus der Dominanz Deiner Weltanschauung resultiert ... Ich weiss und bekenne jeden Tag das alles Wissen das ich habe "Inselwissen" ist und nur im Ramen meiner Reichweite gilt ... und ich nur weiss das ich eigendlich nichts weiss, und versuche jeden Tag einen weiteren festen Punkt zu ertasten.
Die Natur hat keinen Grund, keinen Sinn, kein Ziel und keine Ordnung, wann immer es mir so erscheint, ist das nur aus Maengeln in meiner Wahrnehmung so, und wenn 1000Leute dasselbe sehen, ist es eher zu vermuten, das sie weil sie den selben Bauplan, und den selben Sehfehler, haben, so ist.
Klardoch macht eine Weltanschauung, also zu bestimmen wie die Welt gefaelligst zu sein habe, das Leben einfacher ... Nur der Welt ist das halt leider ganz egal was wir so davon halten.
Und nochwas, Du laesst immer gern die Rahmenbedingungen weg. Wenn ich ein eigenes Zeitnormal, aus meiner eigenen Hand haben will, dann werde ich mir keinen Schwingquarz schleifen ... Wenn zu meiner Werkstatt etwas anderes besser passt, und ja ich habe schon mit Stimmgabel- und Quarzuhr experimentiert, ohne eine gewaltige Industrie im Ruecken, macht das keinen Sinn stellte ich fest. Das mein Ih-Foehn nach 2Jahren schrott ist, weiss ich, und wie lange wir Internet haben, und elektrischen Strom aus Steckdose weiss ich nicht, und auch wie lange es "wegbleibt" wenn nur die Natur mal "hustet", werweiss? Dazu brauch es keinen "Atom-Overkill" und Keine "EMP-Bombe"... Ein durchaus moeglicher ungewoehnlich starker Ausbruch auf der Sonne reicht schon, und wir sind schlechter drann als die Leute im 18.Jahrhundert. Denn die konnten wenigstens noch ihren Lebensunterhalt aus sich selbst, wie begrenzt auch immer ...
Wenn ich also mit dem Material, dessen Rezeptur und Herstellung ich (notfalls )selber reproduzieren kann, eine Sekundenpendeluhr bauen kann, die auch am Jahresende mit grosser Wahrscheinlichkeit, nicht mehr als +-2Sekunden von dem was ich als Erdenbewohner am Firnament ablesen kann abweicht, und aus hundert Jahren Materialprufung sicher sein kann, das sie das auch bis an mein Lebensende durchhaelt ... und auch noch meinen Kindern lange Zeit zu Diensten sein kann ... warum soll ich mich dann auf ein underprobtes undurchschaubares ungeprueftes Material einlassen, das es villeicht schon naechste Jahr garnicht mehr gibt? Zumal ich durchaus weiss was ein Wasserstoff-Maser ist, und auch dieser auf milionstel Sekunden genau, jedes Jahr +-1,2,3 Sekunden nachgestellt werden muss(Schaltsekunden). damit er zur beobachtbaren Welt von uns Erdlingen passt. Eine solche atomuhr kann ich nicht bauen und auch nicht bereiben, der Aufwand ist materiell wie personell ist gigantisch, und wenn der Strom lange genug weg ist ... wirds finster.
Wenn ich in meine PPU Kugellager eingebaut habe, und die sind in 5Jahren nicht mehr im Katalog, kann ich die selber herstellen? Selbst wenn, muss ich meine Uhr anhalten ... und nach dem anhalten einer PPU ist meist nichts wie vorher.
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26.07.2017 10:40 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2017 11:16)
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