Hallo Bernd, Ein schöne Armbanduhr. Was soll sie anzeigen? Wenn ich meine rudimentären astronomischen Kenntnisse zusammenkrame, gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder ein Planetarium, das die Position der Planeten im Raum anzeigt (die Ellipseform der Bahnen dürfte da keine Rolle spielen) , oder es wird angezeigt, vor welchem Sternbild sie gerade von der Erde aus sichtbar sind, also die scheinbare Planetenbahn. Das ist erheblich komplizierter. Merkur und Venus sind manchmal sogar rückläufig. Matthias könnte das wahrscheinlich besser erklären, wenn er sein fundamentales Wissen auf Dummy Niveau reduzieren würde. Gruß Werner
Auf der einen Seite glaubt Bernd, das sein Tischrechner, der wie die allermeisten Taschenrechner, nur auf wirklich 4 Stellen nach dem Komma sicher ist, nicht ausreicht. Zum anderen reicht weder unser Bürgerliche Zeit, noch unser Kalender weder über die Schaltsekunden Schaltjahre und Jahrhundertschaltjahre hinaus ... Und zudem verzichtet er auf die absolut notwendigen, ungleichmäßig geteilten Skalen, die mit dem jeweiligen Himmelskörper umlaufen müssen, damit man die sichtbaren Beziehungen der Himmelskörper zueinander überhaupt bewerten kann. Vielleicht schätzen Pi x Daumen? +-10° ? Mehr als die Ekliptik der Sonne, ist da ja garnicht vorgesehen, das macht das Ganze zum Planetenkasperletheater.
Auch irritiert mich der Antrieb durch eine Uhr, wenn ich wissen will, wo die Planeten gerade stehen gehe ich mit dem Nachtglas und dem Sextanten auf meine Dachterrasse. Und wenn das Wetter nicht passt, trage ich meine letzten Messungen, mit Non-Permanentmarker auf meine drehbare Sternenkarte und stelle Urzeit und Datum entsprechend weiter.
Die Planetarien und Orreira können parallel zur Urzeit und Datumsmaschine gekurbelt werden so kann ich alle interessanten Himmelsereignisse beobachten, auch wenn sie ausserhalb meiner Aufmerksamkeitsspanne liegen. Und das Julianische Datum, wird paralell dazu in die Bürgerliche Zeit umgerechnet.
Für alle Kalendarischen, Geodätischen und Astronomischen Untersuchungen, ist unser gegenwärtiger Kalender, und die daraus abgeleiteten Uhrzeiten, nicht wirklich brauchbar.
Dazu nutzt man von altersher die Chaldäische, ägyptische, oder die Julianische Zählweise, und die dazu passende Uhrzeit UT1.
Unsere Galaxis rast durchs Universum, unsere Sonne kreist um das galaktische Zentrum, und die Erde um die Sonne, und der Mond um die Erde .... die Bahn der Erde ist eine vielfach geschlaufte Bahn mit sehr wechselhafter Geschwindiggkeit was natürlich relativistische Effekte haben muss, auch die Summe der Gravitation der Galaxis der Sonne der Erde und des Mondes haben eine Auswirkung auf den von uns wahrgenommenen Ablauf unserer Zeit . Die Zeit vergeht auf der Erde anders und schneller als auf irgend einen freien Punkt im Raum.
Die Astronomen Geodäten und Navigatoren wissen das schon seit der Antike, Darum ist auch weder die Bürgerliche UTC noch die Atomzeit TAI wirklich brauchbar. sie basieren auf der SI-Sekunde und müssen regelmäßig durch astronomische Beobachtungen mit Schaltsekunden angepasst werden, was zur Folge hat das alle damit gemessenen Zeitintervalle und Zeitpunkte, in regelmäßigen Abständen nachträglich, die Anpassung lässt mindestens 1 Monat auf sich warten, gefälscht werden müssen, weil sie sonst nicht mehr stimmen.
Das GPS würde ohne die relativistischen Anpassungen schnell mal dutzende Kilometer danebenliegen. Darum benutzten die Navigatoren früher eine Meridianzeit wie Z.B. GMT , und heute die UT1. Beide müssen niemals angepasst werden weil sie auf der Erdrotation und damit auf der Julianischen Zählung beruhen. Die Zeit ist also ein Bruchteil des Julianischen Tages.
Der erste Julianische Tag begann Mittag am 1. Januar 4713 V.u.Z.
Der Zeitpunkt der Akeda, ( Gen 22,1-19) als Abraham auf Befehl des Oberpriesters den Isaak, dort wo heute in Jrslm der Felsendom steht, als Opfer bringen wollte, Gott sandte einen Engel um Ihm zu wehren. Das Datum des ersten Bundes. ist in allen großen Weltreligionen, nicht nur den Juden Christen und Muslimen heilig und wird als Startpunkt der menschlichen Zivilisation betrachtet. Auf dieses Datum bezieht sich sowohl der Mesopotamische Kalender, wie auch der Shotiskalender der alten Ägypter ... Griechen Römer, Chinesen, Inder, und alel der ihnen nachfolgenden Kulturen, jeder benutzte andere Ären, aber alle beziehen sich auf den selben Punkt.
Die Zyklen der Julianischen Zählung, sind die 7 für die Woche die 15 für die Indiktion, die 19 für den Mond, die 28 für die Sonne. Das kleinste gemeinsame Vielfache, die Julianische Periode umfasst also 7980 Jahre, bevor sich alles wiederholt, exakt der Long-Count dar alten Maya-Astronomen ;) Und ist sicherlich noch eine Weile hin ...
Bei der Chaldäischen, ägyptischen oder auch der Julianischen Zählung, sind Schaltsekunden, Schalttage und Jahrhundertschalttage obsolet. Die passt auf alle Vorgänge in unserem Sonnensystem, ohne irgendeine Schaltung vornehmen zu müssen.
Und man kann sie nicht nur in Planetenstände, sondern auch in unsere Bürgerliche Zeit umrechnen.
Es ist übrigens völlig egal, ob man sein Planetarium Heliozentrisch, keiner wird so blöde sein sich auf die Sonnenoberfläche zu setzen um die Planeten zu beobachten , oder Geozentrisch wie der Antikythera-Mechanismus. Auch ist der Mechanismus für die Planeten von Merkur bis Saturn, und die damals bekannten 7 Monde dort nicht wirklich allzu komplex. 39 Zahnräder für das Astronomisch Werk .... .
In der heliozentrischen Maschine sind zwar die Planetenbahnen leichter darstellbar, aber dafür ist das antreiben der Zeiger und Skalen schwieriger. Du brauchst auch hier für jeden sichtbaren Himmelskörper einen Zeiger auf der Ekliptik der Erde. Und für die Monde eine jeweils eigene Ekliptik und einen Zeiger auf die Ekliptik ihres jeweiligen Planeten. Die schrägen und exzentrischen Bahnen muss man nicht schalten sondern sie werden durch entsprechend ungleichmäßige Teilungen der Skalen ausgeglichen.
Auch die äußeren Planeten machen Schlaufen am Firnament ... nur ziehen sie so langsam das das vom Mars abgesehen, außerhalb der uns möglichen Aufmerksamkeitsspanne liegt. Unser Leben ist einfach zu kurz.
So wie hier, da ist der Aufwand für Skalen und Zeiger viel größer als für die Planetenbahnen selber, aber ohne die wird es nur ein Spielzeug, ohne jeden Nutzen.
Hallo Matthias, Du verteilst Dein Wissen überreichlich, das hilft niemandem wirklich weiter. Historische Uhren mit Anzeige von Planetenständen dienten ja hauptsächlich Astrologischen Zwecken und auch der Demonstration von Technologie und Reichtum.
Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #77Auch ist der Mechanismus für die Planeten von Merkur bis Saturn, und die damals bekannten 7 Monde dort nicht wirklich allzu komplex. 39 Zahnräder für das Astronomisch Werk .... .
Zitat von kioto im Beitrag #78Hallo Matthias, Du verteilst Dein Wissen überreichlich, das hilft niemandem wirklich weiter. Historische Uhren mit Anzeige von Planetenständen dienten ja hauptsächlich Astrologischen Zwecken und auch der Demonstration von Technologie und Reichtum.
Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #77Auch ist der Mechanismus für die Planeten von Merkur bis Saturn, und die damals bekannten 7 Monde dort nicht wirklich allzu komplex. 39 Zahnräder für das Astronomisch Werk .... .
Hast Du Quellen / Bilder dazu?
Gruß Werner
Matthias, ich verbeuge mich vor dir, du hast recht, bereits im 17. Jahrhundert wurden durch Huygens und Cassini zahlreiche Jupitermonde entdeckt, ob es schon sieben waren? Aber durch die verbesserte optische Qualität gelang der Blick immer weiter. Ich glaub dann kam Herschel dazu, und später noch weitere… Sei es wie es ist, -ich möchte nicht zufiel vom Thread abweichen- ich wollte mir demnächst das umfangreichste Nachschlagewerk die „Enzyklopädia Britannica“ kaufen, 32 Bände, glaub ich, sind es mittlerweile, aber erstens wo soll ich sie unterbringen in meiner 30 qm Wohnung, dann meine mangelhaften Sprachkenntnisse, und drittens ist Matthias Bigalke da, wozu brauch ich das alles noch? Das Alter von ihm, ich schätze mal 2-300 Jahre, seiner Wissensfülle nach. Es gibt bloß ein Problem, so wie ich das sehe, weis nicht, wie es bei den Kollegen hier ist, in der Enzyklopädie kann ich mir einen Begriff gezielt heraussuchen, beim Matthias fallen mir alle 32 Bände gleichzeitig auf den Kopf! Wollte in aller Bescheidenheit anfügen, seine Wissensfülle erschlägt einen manchmal! So geht es mir wenigstens, und wie sagt man in Bayern, nix für ungut!
Leider habe ich (noch) nichts über Konstruktion und Untersetzungsverhältnisse gefunden. Da ich ja meine Räder lasern lassen werde, käme auch eine flache Konstruktion in Frage.
Hab die Analyse nun einigermaßen hinbekommen.
Von innen nach außen ergeben sich:
Zahnrad Mitte mit 28 Zähne (Sonne Rotation)
1 2 3 4 5
40 54 28 -- -- -- 10 20 12
1.Ring Außenverzahnung mit 52 Zähne (Merkur Rotation)
1 2 3 4 5
40 54 25 52 -- -- -- -- 10 20 12 12
2.Ring Innenverzahnung mit 84 Zähne (Merkur Umlauf)
1 2 3 4 5
40 54 14 84 -- -- -- -- 10 20 12 12
3.Ring Außenverzahnung mit 106 Zähne (Venus Rotation)
1 2 3 4 5
40 54 22 106 -- -- -- --- 10 20 12 11
4.Ring Innenverzahnung mit 136 Zähne (Venus Umlauf)
1 2 3 4 5
40 54 22 136 -- -- -- --- 10 20 12 12
5.Ring Außenverzahnung mit 161 Zähne (Erde Rotation) (fehlt Stufe?)
1 2 3 4 5
24 161 -- --- 10 11
6.Ring Innenverzahnung mit 194 Zähne (Erde Umlauf)
1 2 3 4 5
40 54 23 194 -- -- -- --- 10 20 12 11
7.Ring Außenverzahnung mit 217 Zähne (Mars Rotation) (fehlt Stufe?)
1 2 3 4 5
23 217 -- --- 10 10
8.Ring Innenverzahnung mit 248 Zähne (Mars Umlauf)
1 2 3 4 5
40 54 37 248 -- -- -- --- 10 20 12 12
Input macht vermutlich 1 Umdrehung in 24h / 1d
Umlaufzeiten ergeben sich dann für Merkur 88,2d / Venus 224,4d / Erde 365,072d / Mars 688,2d
Mangelt dann doch etwas an Präzision...
Rotation hab ich nicht gerechnet, weil so Planetengetriebe mit 2 Inputs und so, da schleichen sich bei mir doch öfters Fehler ein 😉
Wüsste nun doch gern, ob das Vorbild von George Adams auch so unpräzise arbeitet.
Vielleicht lassen mich die Bayern ja mal nachzählen 😅
Hallo Bernd, Zahräder sind Integer-Mathematik. Und das ist manchmal nicht wirklich trivial. Wenn Du also ein Umlaufverhältnis hast, kommt die Primfaktor-zerlegung. Ist dann ein Primfaktor größer gleich 31 mit dabei, kannst Du das in einem einfachen Getriebe vergessen. Typisches Beispiel ist die Venus, und auch so verqurkst ist es mit dem Saturn.
Viele Räder, und mehr als hundert Zähnen pro Rad ( manchmal prieme Zahlen über 1000), und keine Wiederverwendbarkeit, das gibt Räderwerke die willst Du gar nicht machen.
Wer natürlich seinen Plato gelesen hat, der kennt den Ausweg, den Satz des Parmenides. Nun das findest Du in keinem heutigen Mathe-Lehrbuch, nicht in der Maschinenbauer-Bibel, und nicht in der Wokepedia. Für die antiken Mathematiker, Astronomen und Mechaniker war das simples Alltagswissen.
Man kann natürlich auch, unter gewissen Umständen, selbst zu große Primfaktoren, in kleiner Primfaktorenpaare, aufspalten, wenn man sicher stellen kann das in einem zweistufigen Getriebe, der negative Fehler in der ersten Stufe von einem gleichwirksamen positiven in der zweiten Stufe weitgehend kompensiert werden kann. Um das zu ermöglichen gibt es einen Algorithmus, den Parmenides-Prozess.
Den findet man aber nur bei den Alten. Den heutigen Maschinenbauern ist das wesensfremd. Was denkst Du wie Archimedes und seinen Schülern möglich war, mit so wenigen Rädern und so kleinen Zähnezahlen, das größte Rad hat 63 Zähne, Sonne Mond und die Planeten von Merkur bis Saturn, samt der zu jedem Planeten gehörigen eigenen Skala zu realisieren. Jeder Planet braucht auch eine Eigene Skala, weil jeder anders exzentrisch kreist und die Bahn eines jeden Planeten anders gegen die Ekliptik der Sonne geneigt ist. Überhaupt auf dem wenigen zur verfügung stehenden Platz unterzubringen.
Man hört sowenig über den Antikythera Mechanismus, weil nicht die astronomischen Kenntnisse allein, schwer vorstellbar, in der Helenistischen Welt, auch die mechanische Kunstfertigkeit nicht das Kriterium, sondern die Tatsache, das ein moderner Mathematiker mit einem Großrechner, nicht in der Lage ist, ein besseres Räderwerk, mit einer adäquaten Räderzahl, Zähnezahl und Ökonomie und Platzbedarf zu errechnen. Oftmals, weigern sich modern geprägte Leute, überhaupt solche real existierenden Räderwerke nachzurechnen. Nichtdestotrotz gibt es sie aber, und das schon seit 2500 Jahren.
Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, redet auch weiter keiner mit Dir darüber.
Ist es nur so schwer, bei den Alten Griechen nachzulesen ? Und ihre Erkenntnisse zu nutzen?
Aber Du hast ja nicht eimal beim James Fergusson, den ich Dir gepostet hatte, nachgelesen der Zeitgenosse von Ben Franklin, George Graham und John Harrison war, und diese Technik noch kannte.
Der erste Julianische Tag begann Mittag am 1. Januar 4713 V.u.Z.
Da gab es den guten Julius noch lange nicht, der Kalender (der Tag) kann diesen Namen also nicht haben.
Der Mechanismus von Antikythera setzt die Erde in den Mittelpunkt, nicht die Sonne - ist also nett, aber falsch.
Aristoteles hatte etwas zum heliozentrischen System abgeschrieben, dann folgten Galilei, Kopernikus, zum Schluss Kepler. Und man ist noch immer nicht fertig, vermutet einen "Planet nine" weiter draußen.
Kann man nicht einfach nur ein hübsch anzusehendes Modell des Sonnensystems bauen?
Und wenn der Saturn in 10 Jahren... um ein paar Grad... ist doch egal, oder? Eine großartige Leistung ist es immerhin, sowas zu bauen!
Geschwafel um 5.000 Jahre alte Kalender ist nett. Hilft hier aber nicht.
Und wenn doch alles so einfach sein soll... mit Pockholz und so... Dann rede nicht drum herum, sondern liefere Tabellen mit Zähnezahlen.
Zeige doch mal eine Arbeit von Dir - nur ein einziges Bild! Auch, wenn es verwackelt oder unter-/überbelichtet ist!
Wer natürlich seinen Plato gelesen hat, der kennt den Ausweg, den Satz des Parmenides. Nun das findest Du in keinem heutigen Mathe-Lehrbuch, nicht in der Maschinenbauer-Bibel, und nicht in der Wokepedia.
LG Matthias
Mit „Maschinenbauer Bibel“ meintest du da Dubbel und Hütte? Ja das waren sozusagen die Bibeln des angehenden Maschinenbau Ingenieurs, die mußten unter den Kopfkissen liegen! An diese kann ich mich noch nach 65 Jahren erinnern, als ich noch die Schulbank drückte! So, Schluss, sonst wird es wieder ein Labberfaden!
Deine Reaktion auf die Ausführungen von Matthias finde ich nicht angemessen. Du hast in enormer Dichte Fachwissen rund um die Konstruktion eines Planetenmodells auf dem Silbertablett gereicht bekommen.
Natürlich kannst Du auch einfach nur ein schönes kinetisches Objekt bauen, ist doch Deine Entscheidung. Aber der Faden dürfte auch für andere Foristen hilfreich sein, die sich etwas tiefer in die Thematik einarbeiten möchten.
Ich selbst merke bei den anspruchsvolleren Beiträgen in diesem Faden oftmals, dass mir viele Zusammenhänge völlig unbekannt sind. Aber das gibt mir ja gerade eine gute Anregung mich mit den Fragen auseinanderzusetzen. Auch ich bin beispielsweise über das von Matthias postulierte Jahr 4713 v.u.Z. als das Ausgangsjahr für den julianischen Kalender gestolpert. Ich vermute aber, dass die Lebensdaten von Julius Cäser ihm durchaus bekannt sein dürften und seine Aussage daher anders zu verstehen ist. Daher frage ich hier einfach mal direkt nach:
@Matthias Bigalke - kannst Du bitte erläutern, welchen Zusammenhang es zwischen dem julianischen Kalendersystem und dem Jahr 4713 v.u.Z. gibt? Ich vermute, dass es etwas mit den "Zählregeln" zu tun hat, auf denen dieser Kalender basiert - geht das in die richtige Richtung?
Du hast die Beiträge nicht gelesen und willst mich zurecht rücken?
Es geht mir dabei noch nicht mal um mich... es geht mir um die Reihenfolge:
1. nicht lesen
2. aber uninformiert einfach mal einen raus hauen
3. und noch eine Belehrung hinterher schieben
Vielen Dank!
Für Dich: Das ist nicht MEIN Planetenmodell! Steht schon auf der ersten Seite.
Und für eine Diskussion zum julianischen Kalender in Laniakea-massebeeinflussten und revolutionär-zeitverschobenen Umgebungen unter periodisch auftretenden Polschwankungen... mit Pockholz in Tombak gelagert... gerührt, nicht geschüttelt... geht ganz einfach, hab' ich schon Tausend Mal gemacht, zeige ich aber nicht... eröffne doch bitte einen eigenen Thread, ja?
Ich bin nicht untätig. Da stellt sich mir die Frage: Wie genau soll das werden? (Ist ja alles nur eine Frage des Aufwandes).
Wenn ich die Konstruktion möglichst vereinfache, komme ich z.B. beim Merkur auf 88 Tage, richtig wäre 87,969 Tage. Venus 224,768 Tage, richtig wäre 224,701. Erde 365,25 richtig wäre 365,24219 Tage.
Ich denke, diese Abweichungen sind akzeptabel, wenn der Fertigungsaufwand auf 25 % sinkt.
Irgendwie hatte ich das nicht auf dem Schirm. 2 bis 3 stufige Getriebeberechnungen sind mühsam. (Auch mit Kettenbruchentwicklung usw.). Davon habe ich auch keine Ahnung.
Aber: Ich habe 2 Schwestern. Gestern traf ich Eine. Die ist zwar auch Renterin, hat in ihrem beruflichen Leben aber nur physikalische Berechnungen (Mathematikerin) am Cray-Rechner gemacht.
Die fand das einfach.
Schaun wir mal, ein eigener Mathematiker wäre schon toll.
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25.07.2025 11:09
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