Das hat aber jetzt nichts mit dem Ölfilm zu tun.
Es steht immer noch die Antwort auf die Frage aus, warum der Verschleiß mit Öl größer ist, als ohne Öl.

Staub und Öl zusammen machen natürlich eine nette Läppaste. Das erklärt Oberflächenverschleiß, nicht aber die offenbar beobachtete strukturelle Veränderung des Stahls ...

Meine Erklärung dafür: Öl bindet Staub, Schmutz und Abrieb und verwandelt sich dadurch in Schleifpaste. Warum sich das bei einer Spindelhemmung so negativ und den meisten Uhren mit Ankerhemmung kaum auswirkt, liegt vermutlich daran, dass sich an Rubinpaletten das Schleifmittel nicht wie in Messing einbettet, sondern abgestreift wird. Und weil (Taschen-)Uhren mit Spindelhemmung in aller Regel keine besonders dichten Gehäuse haben, die zum Aufziehen auch noch regelmäßig aufgeklappt werden, so dass leicht Staub eindringen kann.

Unterschiedliche Metalle haben unterschiedliche Notlaufeigenschaften. Wo die eine Werkstoffpaarung bereits heftig verschleißt, läuft die andere noch lange einwandfrei. Darum hat man die Ankerräder früher als die Schmierstoffe noch problematischer waren aus Gold gefertigt.

Ich habe eine Zenith Pendule bei der das Ankerrad deutliche Einlaufspuren zeigt, begleitet von schwarzem Pamp. Das Ankerrad ist aus Messing, die Paletten des Ankers sind aus Stahl. Eigentlich würde man ja nun erwarten, dass die Paletten einlaufen und nicht das Rad...

Grüße
Norbert

Zitat von kugellager im Beitrag #16

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Es steht immer noch die Antwort auf die Frage aus, warum der Verschleiß mit Öl größer ist, als ohne Öl.

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Hallo,

Zitat von kugellager im Beitrag #16

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Das hat aber jetzt nichts mit dem Ölfilm zu tun.
Es steht immer noch die Antwort auf die Frage aus, warum der Verschleiß mit Öl größer ist, als ohne Öl.

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Zitat von mbi03 im Beitrag #20

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Der Wissenschaft passt der Effekt nicht ins Weltbild, darum wird er wohl niemals erforscht werden, aber der Natur ist es egal ob sich die Wissenschaftler die Finger in die Ohren stecken und Blblaba rufen, wenn man davon zu ihnen spricht.

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Hallo,

Zitat von wefalck im Beitrag #17

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Staub und Öl zusammen machen natürlich eine nette Läppaste. Das erklärt Oberflächenverschleiß, nicht aber die offenbar beobachtete strukturelle Veränderung des Stahls ...

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Man könnte dem Problem wahrscheinlich nur durch kontrollierte Versuche auf den Leib rücken, d.h. man müßte mehrere geometrisch und vom Material her identische Werke nehmen und ein paar davon mit und den Rest ohne Öl laufen lassen, eventuell auch jeweils mehrere mit unterschiedlichen Ölen. Dann müßte man sich unter dem Mikroskop/Rasterelektronenmikroskop einmal die Oberfläche der Materialien ansehen. Auch müßte man den pH-Wert des Öls laufend kontrollieren.

Das 'pitting' von Eisenwerkstoffen hängt mit dem Gefüge dieser zusammen. Korngrenzen sind der Ansatzpunkt z.B. von Korrosion, da an diesen Korngrenzen die Eisenatome an den 'Kanten' weniger stark gebunden sind. Da spielt auch der Kohlenstoffgehalt eine Rolle. Für die Ausbildung des Gefüges und damit auch der Oberflächeninhomogenität ist der Wärmebehandlungsprozeß entscheidend. Da können eine Menge Fehler gemacht werden.

Die offenbare Tatsache, daß Teile aus Eisenwerkstoffen zusammen mit Öl in einer Schublade zerbröseln, wie oben erwähnt, erscheint mir doch etwas merkwürdig. Ich könnte mir so etwas vielleicht durch falsche Wärmebehandlung und zu hohe Aufkohlung vorstellen. Es wäre aus metallurgischer Sicht interessant, das einmal näher zu untersuchen.

Die Schleiftechnik, oder umgekehrt die ungewollte Oberflächenzerstörung durch schleifende Partikel, ist aus mechanischer, rheologischer, tribologischer und physiko-chemischer Hinsicht ein ziemlich komplexes Problem. Ich kenne zwar die Chemie von Pariser Rot, nicht aber die Mineralogie des für Polierzwecke verkauften Materials. Ich könnte mir vorstellen, daß trocken die beiden Teile auf den Körnern abrollen, während eine Flüssigkeit (Öl oder Wasser) das verhindert. Es könnte auch sein, daß ein Dispergierungsmittel frische Kornoberflächen freisetzt, die dann besser schleifen.

Ich bin mir aber sicher, daß es zu allen diesen Situationen Studien gibt, die sich nur mit den makroskopischen Erscheinungen beschäftigen, sondern im wahrsten Sinne des Wortes auch die Tiefe gehen und die Struktur und mikrokopischen Eigenschaften der Materialien untersuchen. Man müßte da mal ein bißchen Literaturrecherche betreiben.

Hallo,

Zitat von mikromeister im Beitrag #21

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Noch lange nicht alles was wir nicht wissen ist wissenschaftlich nicht erforscht.

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Zitat

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Ich weiss schon, dass Wissenschaftsbashing dein Plaisir ist ,

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Totschlagargument .... Wissenschaft und Religion schliessen einander aus, oder ?

Dabei ist es doch unwesendlich welcher Art der Glaube ist, ob ihm Idealismus , der das Beste im Menschen sucht, oder Der, der versucht das allerschlechtese im Menschen das ueberhaupt denkbar ist, auf Alles und Jeden in der ganzen Welt zu uebertragen, der Materialismus zugrunde liegt.

Darum ist "Wissenschaftlicher Materialismus" schon per'se Irre, und der ²Moderen Maschinenbau" der darauf beruht natuerlich, bei jeder Auesserung zu hinterfragen ... Der Ansatz ist doch altbekannt, die Welt ist aus einem einzigen Punkt, von "Nichts" entstanden, also endlich .... und da die Welt sich von diesem Punkt aus durch die Evolution, naturgesetzlich mit allem was in Ihr ist, vom Niederen zum Hoeheren entwickelt, nicht nur erkennbar, sondern weil vorhersagbar, quasi schon komplett bekannt ... man muss halt nur den zum jeweiligen Thema passenden Experten fragen, oder noch viel einfacher via demokratischer Abstimmung darueber entscheiden ... (wie beim Pluto, da fragte man nicht etwa die Planetologen, sonder 1/3 des Astronomischen Wissenschaftsrates, wem das zu bloede war ging da nicht hin. Also ein paar Universitaere Verwaltungsbeamte, stimmten demokratisch darueber ab, das den Planeten Pluto nicht wirklich gibt .... egal ob er von Raumsonden besucht, er sogar Monde hat, die nur ein Planet haben kann .... wie peinlich, aber in Deiner Welt der Wissenschft voellig altaeglich. Als Pluto sich nun weigerte zu verschwinden, mutierte man ihn nun ploetzlich zum Planetoiden, also zum fliegenden Schutthaufen .... der er natuerlich auch nicht sein will .... die Posse wird weitergehen ....

Zitat

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aber glaubst Du wirklich ein Effekt wie der diskutierte würde niemanden interessieren?
Mich interessiert er jedenfalls und ich würde gerne in wissenschaftlich fundiertem Diskurs eine Erkenntnis gewinnen.

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Jedenfalls keinen der Profs. bei denen Du bis zum Diplom gekommen bist, jedenfalls nicht wirklich ...
Nagelt man sie darauf fest, ich mach sowas gern regelmaessig, und gewinne regelmaessig Wetten ....
dann hoert man nur, vielleicht ..... sogar hoechstwarscheinlich sitzt Du da einem Irrtum auf, den Effekt gibt es zwar so aehnlich, aber man muss nur (in diesem Fall, das richtige Oel, und die richtigen Bedingungen) .... finden. Ich weiss wovon ich rede, ich habe solche "Flairs" dutzendfach, und jedes Jahr.

Genauso ist es mit der Spindelhemmung, die Maschinenbauer stellen sich hin und verkuenden mit Darwingeschwellter Brust; Dieses Teil ist die aelteste aller Hemmungen, und schon darum Schei*** .... Uhren damit gehen ja jenden Tag mindestens 1/2 Stunde falsch, wenn sie Leistungsfaehig waehre, dann waere sie nicht durch Besseres ersetzt worden, Merke die Evolution entwickelt sich, natuerlich auch die der Uhrwerke, immer vom Niedern zum Hoheren. Damit ist die Realitaet aussen vor .... Man kann mit der Spindelhemmung ohne viel Aufriss eine PPU bauen, die vielleicht sogar die Harrison-Grenze erreicht, und eingetankt, klimatisiert, tief im Felsgestein verbunkert, fern jeder menschlichen Zivilisation, fernmesstechnisch abgelesen, noch eine Groessenordnung besser erreicht. Auch Taschenuhren mit hoechsten Gangleistungen wurden gebaut .... Harrisons private Taschenuhr, es gibt sie heute noch, macht im alltaeglichen Gebrauch weniger als eine halbe Minute im Monat Fehler, heute noch, Die H4,H5,K1 machen weniger als 1/2 Minute im Jahr unter haertesten Bedingungen, der Seefahrt .... Spindelhemmung eben. Eine handwerklich in groesserer Stueckzahl gebaute Spindel-Taschenuhr, der Marinechronogaph,mit Berthouds 22 ''' Kaliber, kann heute noch, sorgfaeltig revidiert, und reguliert, bei Wempe die Chronomer-Pruefung bestehen. Wohlgemerkt eine 200Jahre alte Uhr ohne moderne Materialien .... .

Zitat

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Um es nach meinem Verständnis zusammen zu fassen (bitte gerne korrigieren):
- Im duktilen Partner eingebettete harte Fremdpartikel sind eine allseits bekannte Quelle für Abrasion. Öl kann die Sammlung und Anhaftung der Partikel fördern.

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Richtig

Zitat

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- Chemische Prozesse, z.B. bei Ölzersetzung können einen Werkstoff stärker angreifen wie einen anderen. Das ist wohl auch unstrittig.

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Auch richtig!

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- Erosion durch Fluidströmung im Ölfilm. Ist denkbar, das linienförmige Schadbild spricht vielleicht dafür, aber warum nur bei so kleinen Dimensionen und nicht bei "normalen" Maschinenteilen?

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Nicht eiern, es gibt sie auch bei Lokomotiven und riesigen Windkraftanlagen !
Nicht umsonst sucht man nach dem Super-Oel, wie nach dem Lapis-Philosorum.

Zitat

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- Die fragliche Schädigung an Spindellappen ist mit Öl nach Matthias Erfahrung um Faktor > 1000 stärker als bei Trockenlauf. Warum nur bei Spindellappen und nicht bei anderen Hemmungssystemen?

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Zuviel der Ehre, John Harrison, Jakob Auch, Ferdinand Berthoud(Hoflieferant und Hofuhrmacher und Chronometermacher), und viele Andere, also Leute die ihr ganzes Leben Spindelhemmungen bauten berichten darueber .... Und natuerlich reizten sie die Materialien ihrer Zeit bis an die Grenze aus.
Und offensichtlich ist es so, das ohne Oel das Material geradeso noch standhaelt und mit eben nicht mehr.

An die Verwendung von Oel dachte im voraus ja niemand, denn die Spindelhemmung benoetigt ja kein Oel, was sie deutlich praeziser macht.
Warum baute Harrison sich keine Taschenuhr mit Sautrog- oder Zylinderhemmung, die nicht nur sein Freund Graham in Serie baute, sondern schon sein Schwiegervater Thomas Tompion baute als Harrison noch nicht gebohren war, warum hatten seine Regulatoren die Grasshopper- wenn es doch schon die Grahamhemmung als Massenwahre gab? Einer der Punkte, einer der wichtigsten, ist das alle diese zwingend Oel benoetigen .... .

Und naeturlich, an der Ruheflaeche eingeschlagene Graham und Hakenhemmungen gibt es auch ... nur gibt man dann mehr Oel drauf, bis die Paletten neu geschliffen werden muessen .... aber bei einer Schlagzahl von 3600 und der geringen Winkelgeschwindigkeit des Pendels dauert das halt etwas laenger ....

Zitat

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Nachdem die Materialparung gängig ist, fokussiert sich in meinen Augen die Spurensuche zu allererst auf die Frage, worin sich die Belastung eines Spindellappens auszeichnet.

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Die Spindelhemmung ist eben nicht all das was die Maschinenbauer ihr nachgesagt ....
Im Prinzip ist so eine Spindelhemmung eine Punktverzahnung, die mit ein wenig Spiel im staendigen Richtungswechsel betrieben wird.
Will man sie bestmoeglich an eine Uhr mit Unruhe anpassen muss man den maximal moegliche Schwingungsbogen erreichen, bei Oeffnungswinkeln von 110-115° 25° Hinterscheidung der Steigradzaehne 40° Hebung kann man einen Schwingungswinkel der Unruhe deutlich ueber 180° erreichen, Aber bei den schweren und grossen Unruhen und einer Schlagzahl von 18000 ist da selbst die Traegheit des Steigrades mit eingepreist denn der eine Lappen laesst schon los bevor der andere vollstaendig greift. So haemmert da eine Spitze mit 30° Keilwinkel 18000 x in der Stunde unentwegt auf dieselbe Stelle wenn es geht direkt im Drehpunkt der Spindel ein, die Spindel dreht sich um diesen Punkt weiter bis der Radius der Flanke ueber die Zahnflanke abrollt ( rueckfuehrender Teil) um dann wenn die Unruhe die Richtung wechselt, und die Mitte passiert, zu beschleunigen und loszulassen - bis der Gegenlappen im Weg ist ... usw. usv. .

Gibst Du nun Oel auf die Hemmung, werden die Verluste schwanken Je nach Viskositaet, Temperatur, nachlassender Schmierfaehigkeit abnehmender Dicke des Oelfilms, usw, Und natuerlich, das war keinesfalls vorausgesehen, Hackt Dir die Steigradspitze vertaerkt durch das Oel die Spindel kaputt, wenn Oel da ist, sind erstmal Micopitings da, nimmt die Amplitude ab die Uhr wird unzuverlaessig und bald hast Du richtige Pitings und die Splitter raspeln Dir zusammen mit dem Oel als Paste eine immer tiefere Riefe in die Spindel, bis auch mehr Oel nicht mehr hilft und die Uhr stehenbleibt.

mfG
Matthias

PS. der Spindellappen ist bei ~200°C also nur weissgelb, um moeglichst wenig zu verschleissen, angelasen ...

Zitat von mbi03 im Beitrag #24

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soll heissen die Feinheiten der deutschen Sprache .... "Alles was wir nicht wissen, ist bekannt" ???
oder Freudscher Fehler ?

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Zitat

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..Hackt Dir die Steigradspitze vertaerkt durch das Oel die Spindel kaputt, wenn Oel da ist, sind erstmal Micopitings da...

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Ja, das ist die Frage.
Ich glaube ja, dass das bei den von Dir beobachteten Situationen der Fall ist, aber warum?

Und wenn was mit Substanz herauskommt, was nicht ins eigene Weltbild paßt, kann man unumstößliche Fakten weiterhin hartnäckig verleugnen, dann ist man ein Narr.
Die Wissenschaft hilft, Beobachtungen und Erfahrungen zu verstehen und zu erklären, den Wissensdurst zu stillen. Fortschritt entsteht dort, wo man sich Gedanken macht, wie eine Sache funktioniert und wie sie verbessert werden kann.

Äusserst interessant dieser Thread, aber für mich noch interessanter; schlussendlich weiss ich gleichviel wie am Anfang...?!

Der Philosoph würde dazu sagen: Nun gut, wir sollten erst mal die Frage der Kausalität erörtern.
Nichts passiert ohne Ursache. Alles, was ist, hat eine Ursache, die wiederum selbst die Wirkung einer anderen Ursache ist usw. , fortlaufende Kausalketten eben ...

Könnte auch sein dass wir uns von unserem natürlichen Verstand übers Ohr hauen lassen...

Oder hat das ganze eventuell doch etwas mit meinem Alter zu tun...?

MfG Giacumin

Ich bin ja kein Metallurge und auch sonst beschäftige ich mich weniger mit solchen Problemen,aber hier komme ich zu der Erkenntnis das es wohl besser ist wenn ich das Öl aus dem Motor meines Autos entfernen muss damit er länger hält da ohne Öl weniger Verschleiss. Sind ja auch alles Gleitreibungen zweier Materialien im Motor......

@Paintworker: Ich verstehe den Thread anders: Gar kein Öl im Motor ist nicht gut. Es wird nach sorgfältiger Reinigung eine winzige Menge speziellen Öles auf die Gleitlager von Kurbel- und Nockenwelle gegeben. Dies sollte alle 5 - 8 Jahre wiederholt werden. Auf die Nocken selbst darf aber kein Öl! Das würde binnen kürzester Zeit starken Verschleiß hervorrufen.



Grüße
Norbert

Zitat von nobrett im Beitrag #18

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Ich habe eine Zenith Pendule bei der das Ankerrad deutliche Einlaufspuren zeigt, begleitet von schwarzem Pamp. Das Ankerrad ist aus Messing, die Paletten des Ankers sind aus Stahl. Eigentlich würde man ja nun erwarten, dass die Paletten einlaufen und nicht das Rad...

Grüße
Norbert

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