Hallo,

Zitat von mikromeister im Beitrag #42

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In meinen Augen hat Hartmetall fast nur Vorteile.
Bei der Hartbearbeitung ohnehin.

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Zitat

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Wenn man abgebrochene gute Platinenfräser verwendet, hat man ein phantastisches Material zur Hand, das gut genug ist um z.B. blitzscharfe 0,2mm Fräsbohrer draus zu schleifen die mit 80'000 min-1 ins Material rauschen.
Das sollte auch für einen Handstichel reichen.

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Du weist wie ein traditioneller Handstichel aussieht?
Im Querschitt ein hochkannt stehende Raute 4mm hoch 2mm breit, Entweder mit einem Kork am Ende, oder in einem Halter, oder in einem hoelzernen Kitt-Heft. Manchmal auch ein Quadrat 4x4, aber der ist eben sperriger ...

Vorn wird die Vordere Kante 20° zur Unterkante abgeschliffen bis die Spanflaeche die Unterkante schneidet .... die Spanflaeche ist nun ueber 18mm lang, das ist die Grundform die nun fuer spezielle Anwendungen noch variert werden kann/muss .... die scharfe Unterkannte ist wichtig, weil sich dort der Stichel in der weicheren Stichel-Auflage festsetzen kann ... beim Schaerfen wird nur diese Spanflaeche etwas zurrueckgesetzt das vorn unten wieder eine scharfe Spitze steht. Der Handstichel unterscheidet sich also grundsaetzlich vom Drehmeissel der in der Support-Drehbank verwendet wird. Ich kann nicht sehen wie Du das als Privatier aus einen abgebrochenen Fraeser schleifen kannst . Ein Hartmetallstichel ist also auch primaer ein Vierkant oder Raute die ueber eine Diagonale 4mm misst und mindestens 100mm lang ist ... auch da musst Du die Spanflaeche 20° zur Unterkannte Schleifen bis sie die Unterkante schneidet .... was fuer eine Schindere ... Die Spitze die dann dort steht, ist sehr zerbrechlich besonders bei Hartmetall ....

Zitat

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Darüber hinaus ist es temperaturfester, stabiler und deutlich steifer wie Stahl.
Sollte da ein Stichel nicht schneiden, dann liegt es einfach am Schleifen aber nicht am Material.

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Das erste ja, das zweite glaub ich nicht, so ein Stichel ist schlank wie eine Reissnadel .... Stahl ist IMHO zaeher als HM, das bricht eher weg.
Das Dritte ist halt immer so, allerdings ist die Schneid-Geometrie fuer den Maschinenbauer eher uneinsichtig und anfangs schwer zu verstehen ... .

Zitat

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Das Schleifen ist aber zugegebenermaßen schwieriger.

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wie wahr ein Volumen von ~100mm^3 wegschleifen an einem Stichel, trocken, mit einer Puppenstuben-Schleifscheibe ....

mfG
Matthias

Da kann man einfach den Chef zitieren:
Philclock

Ich drehe allerdings meistens mit Support.
Da gibt es gar kein Problem.
Schnellwechselhalter

Hallo,

Zitat von mikromeister im Beitrag #47

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Ich drehe allerdings meistens mit Support.
Da gibt es gar kein Problem.

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Grundsätzlich ist VHM Stumpfer als HSS man zieht auf Grund der Angst vor Mikrorissen sogar die geschliffene kante mit einem feinen Stein ab... HSS ist dagegen Zäher ... Hält die Schneide nicht so lang ist aber deutlich schärfer wenn er "frisch" ist ! ... weswegen man auch keine Gewindebohrer aus VHM fertigt HSSe ist da deutlich verzeihender und elastischer..... aber halt ned so schneidhaltig!!! ... ich schleife meine Drehstähle auch aus VHM Fräsern .... allerdings habe ich da meine eigene Geometrie etabliert... ist ein Kompromis aus idealer Schneidengeometrie und einfach nachzuschleifen da ich keine Stichelschleifmaschine hab... ( ich lass den Stahl auch im Tripan und setze bei Bedarf in der Spannung nur die Schneide nach! Vorteil... ich habe zwar ein Offset ( zwangsläufig) ... aber ich habe immer dieselbe Schneidengeometrie und muss nicht an der Basis rumjustieren.....

Bei mir isses halt eh so dass ich total unuhrmacherisch unterwegs bin... Sticheln habe ich in gröber mal gemacht aber nie perfektioniert ... viellleicht sollte ich mal....

hier ein Bild des Bergeon VHM- Stichels, Bergeon Nr. 2930 (links im Bild), welcher m.E. in zu stumpfen Winkel angeschliffen ist. Dieses mag notwendig sein, damit er nicht so schnell abbricht, aber drehen kann man wegen des, ich schätze mal 45° Winkels, schlecht. Ideal ist ja eher 20°.

Rechts im Bild selbstangeschliffener HSS-E Stichel. Auch der könnte noch ne Idee spitzwinkliger sein, aber geht so eigentlich...

P1130070.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

Die Zeiten ändern sich.

Glaubst Du ein moderner 0,1mm Bohrer hat keine scharfe Schneiden?
Da empfehle ich mal einen Blick durchs Mikroskop.
Das Bergeon Teil oben ist ncht mehr als ein Rohling.

VHM Gewindebohrer gibt es auch. Zumindest bis M3 herunter ist das heute Standard.
Aber ja, HSS Gewindebohrer sind verzeihender.

Wer jedoch mit der Lupe an seinem Hartmetallwerkzeug Schneidenausbrüche sehen kann, der schleift einfach nicht angepasst.
Einen Rubin kann man auch nicht am Schleifbock nacharbeiten.

Ich bestreite nicht, dass niedriglegierter Werkzeugstahl schärfer als HSS und dieser wiederum schärfer als HM werden kann, aber das bewegt sich in einer Größenordnung von Schärfe, die man für die Bearbeitung von gehärtetem Stahl ohnehin nicht nutzen kann.
Stahl ist auch zäher als HM, ohne Zweifel, aber ist das bei einem Drehwerkzeug von großem Interesse?

Zitat von mikromeister im Beitrag #51

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Das Bergeon Teil oben ist ncht mehr als ein Rohling.

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Hallo,

Zitat von mikromeister im Beitrag #51

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Die Zeiten ändern sich.

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Zitat

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Glaubst Du ein moderner 0,1mm Bohrer hat keine scharfe Schneiden?
Da empfehle ich mal einen Blick durchs Mikroskop.
Das Bergeon Teil oben ist ncht mehr als ein Rohling.

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Nun genau das war der Sinn meiner Worte, ich und manch anderer kann den SO nicht herstellen, und auch nicht nachschleifen ....
Man kauft ihn als Industrie-folger fixundfertig und wenn stumpf wirft man ihn weg, weil das nachschleifen lassen, keiner macht ....
Liefert die Industrie, weil sie keine Lust mehr hat Dir keinen mehr, oder haegt Dir aus Gier die Brotkorb hoch stehst Du im Wald ....
das war doch der (Hinter-)Grund als man Dir den ersten davon verkaufte, das Du verlernst, selber Bohrer zu machen ....

Der Bergon_Rohling ist auch als Rohlig schlecht. Wie soll der Uhrmacher mit seinen Minimaschinen den noch 30° runterschleifen ?

Zitat

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Wer jedoch mit der Lupe an seinem Hartmetallwerkzeug Schneidenausbrüche sehen kann, der schleift einfach nicht angepasst.
Einen Rubin kann man auch nicht am Schleifbock nacharbeiten.

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Und oder hat nicht die richtigen Maschinen und Werkzeuge.
Der zusaetzliche Aufwand den Uhrmacher fuer die bearbeitung von Hartmetall treiben muss, ist angesichts der winzigen zu zerspanenden Volumina einfach, aber das ist halt nur meine Meinung, irre. Das macht wirklich nur Sinn wenn man Werkzeuge kauft, kaufen kann, die fix und fertig sind, und beim Thema Handstichel ist das glatt Fehlanzeige .... . Weil, der Hersteller versteht, wie auch Du, nicht wie ein Handstichel schneidet ....

Und 1-2-3 sind wir wieder beim Thema, der Uhrmacher hatte fuer alle Anforderungen die ihm sein Beruf abforderte, schon lange eine etablierte und optimierte Loesung gefunden, auch fuer die Drehteile, lange, lange bevor es den modernen Maschinenbau ueberhaupt gab.

Henry Maudslay erfand so gegen 1798 die Zug- und Leitspindeldrehbank mit Kreuzsupport. Nicht etwa weil die in irgendeiner Form besser war, halt doch ... in einer, den Mann der daran arbeitet musste, konnte man einfach von der Strasse holen ... und ohne Sorge um den Verlust der Praezision feuern, und durch einen anderen Volldeppen ersetzen .... Das Verfahren nannte er(Maudslay)Austauschbau, man denke sich nix dabei. Auch fuer die grossen zu zerspanenden Volumen, die die Muskelkraft des Arbeiters ueberstiegen, war einige Jahre spaeter dann mit der Dampfmaschine, ein weiterer Grund fuer den Kreuzsupport da, da konnte dem beliebig ersetzbaren Fabrikarbeiter fuer noch weniger Geld, noch mehr abgepresste werden, nicht mal mehr die schwere der Arbeit musste man noch anerkennen.

Aber die winzigen Zapfen der Uhren, haben sich doch in all der Zeit nicht veraendert, Uhrwerke mit 1/2 Zoll Durchmesser baute schon Thomas Tompion, 1681 fuer die Fingeringe des Koenigs ... und auch die PPU und der Seechronometer wurden lange davor mit traditionellen Methoden gebaut.

Zitat

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Ich bestreite nicht, dass niedriglegierter Werkzeugstahl schärfer als HSS und dieser wiederum schärfer als HM werden kann, aber das bewegt sich in einer Größenordnung von Schärfe, die man für die Bearbeitung von gehärtetem Stahl ohnehin nicht nutzen kann.
Stahl ist auch zäher als HM, ohne Zweifel, aber ist das bei einem Drehwerkzeug von großem Interesse?

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Ja genau weil Du nicht verstehst, wie man mit dem Handstichel an der Fiedelbogen oder Handrad-getriebenen Drehbank arbeitet.
Du hast um ein Ringfoermiges Stueck Material zu zerspanen 4 Bewegungen auszufueheren:

1. Einstechen (zustellbewegung)
2. schneiden (drehbewegung des teils)
3. vorschub (durch verkanten des Stichels beim weiterdrehen)
4. anhalten nachsetzen und vorbereiten zur naechsten Runde ...

Du hast dazu nicht die gewaltigen Uebersetzungen der Supportspindeln, sondern Du haeltst den Stichel mit der einen Hand und drehst das Teil mit der Anderen. Zum einstechen muss Dein Sichel wenigstens 25My in das Material eindringen, darum hat der Handstichel auch nur einen Keilwinkel von 20° .
Je weniger Du mit der Fingerkraft einstechen(und halten) kannst, um so feiner muss die Schneide sein, um beim nachfolgenden schneiden einen Span abzuheben, auch verschlechtert sich beim Vorschub der Spanwinkel ein wenig was ein weiterer Grund fuer einen kleinen Keilwinkel und eine superfeine Schneide ist.

Und, achja, das geht wirklich gut, wenn man gute Stichel hat auch an den blauharten niedriglegierten Staehlen die man fuer die A/U-Wellen hernimmt.

Das ist nicht perse anachronistisch, sondern man ist weniger von der Maschinerie und der Industrie, sondern mehr vom Wissen, Koennen, und den Fertigkeiten des Menschen vor der Maschine abhaengig, also sich selbst, aber die Zeiten und Kosten fuer den Maschinenpark die Werkzeuge und die Arbeitsvorbereitung sind So viel geringer.

mfG
Matthias

Zitat von mbi03 im Beitrag #53

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Henry Maudslay erfand so gegen 1798 die Zug- und Leitspindeldrehbank mit Kreuzsupport. Nicht etwa weil die in irgendeiner Form besser war, halt doch ... in einer, den Mann der daran arbeitet musste, konnte man einfach von der Strasse holen ... und ohne Sorge um den Verlust der Praezision feuern, und durch einen anderen Volldeppen ersetzen .... Das Verfahren nannte er(Maudslay)Austauschbau, man denke sich nix dabei. Auch fuer die grossen zu zerspanenden Volumen, die die Muskelkraft des Arbeiters ueberstiegen, war einige Jahre spaeter dann mit der Dampfmaschine, ein weiterer Grund fuer den Kreuzsupport da, da konnte dem beliebig ersetzbaren Fabrikarbeiter fuer noch weniger Geld, noch mehr abgepresste werden, nicht mal mehr die schwere der Arbeit musste man noch anerkennen.

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Entschuldigung, war gerade etwas krass drauf.

Hier nochmal Bilder der Schneide der Bergeon Stichels, m.E. kein Rohling:

Bild52.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)Bild53.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)Bild54.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)Bild55.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

und hier das schöne Tamponstahlsortiment, was ich mit den Stichel kaum klein kriege:

P1130071 (1280x1191).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Vom Management einer größeren Firma hast Du nicht viel Ahnung oder?
Handwerk und moderne industrielle Produktion sind einfach zwei paar Stiefel.

Der Stichel ist in meinen Augen weit davon entfernt eine schön geschliffene Schneide zu haben.
Das ist viel zu grob, nicht nur für Uhrmacher.
Bei mir haben die Facetten Spiegelglanz.

Aber warum viel theoretisieren?
Spanne eine 1mm Kupferplatte mit 5cm Durchmesser auf den Spanndorn vom Dremel und poliere die Schneide mit SIC oder Diamantpulver nach.
Den Unterschied wirst Du sofort an der Werkstückoberfläche merken.

Hallo Thilo,

Zitat von Uhrgewichtheber im Beitrag #55

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Hier nochmal Bilder der Schneide der Bergeon Stichels, m.E. kein Rohling:

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Zitat

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und hier das schöne Tamponstahlsortiment, was ich mit den Stichel kaum klein kriege:

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Wenn es eine Saegefeile nicht angreift, dann solltest Du es vielleicht mal eine Stange probehalber bei 320°C anlassen (hellblau) aber nicht zu lange halten ....
max, 1-2 Minuten ... dann nochmal Feilenprobe.

mfG
Matthias

Hallo,

Zitat von mikromeister im Beitrag #56

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Vom Management einer größeren Firma hast Du nicht viel Ahnung oder?

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Zitat

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Handwerk und moderne industrielle Produktion sind einfach zwei paar Stiefel.

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Das ist sicherlich richtig, aber hier nicht das Thema ....
Die Frage ist, warum soll ich eine Technologie veraendern, wenn sich die Anforderungen nicht geaendert haben ?
Die Frage ist doch wird das Ergebniss besser, der Aufwand geringer, macht mich die Arbeit gluecklicher?

Warum soll ich mich, meinen Gesellen und meinen Lehrling in ein Korsett einer hocharbeitsteiligen Industrieorganisaton pressen, und jeden Tag ohne Not eine neue Sau durchs Dorf pruegeln, nur weil es als modern angepriesen wird? Nur weil es mir erlaubt mich selbst, den Gesellen, und den Lehrling noch weiter auszubeuten? Nur zu dem einen Zweck, das irgend ein Superkonzern noch groessere Gewinne scheffelt, ich aber krank, der Geselle ungluecklich wird, und der Lehrling keine eigenes Wissen, keine eigenen Faehigkeiten und Fertigkeiten mehr erwerben kann?

Natuerlich kannst Du Zuhause im Bastelkeller Deine Uhrmacherarbeit grossindustriell organisieren, aber ob das nun "optimal" ist, ist doch im Auge des Betrachters.

Ich bevorzuge eben den Gegenentwurf, denn ich bin eben nicht so so das Schwarmwesen, und eigens Wissen, eigene Faehigkeiten und Fertigkeiten sind mir wichtiger, als die eines virtuellen Kollektives, das ich mir nichtmal vorstellen kann .... Klar kann eine entwickelte Industrie ein Seegen sein, und ich bin der Letzte der sich in eine vorindustrielle Zeit zuruecksehnt, nur als alleinseeligmachend kann ich das nicht empfinden, und schon garnicht wenn ich dafuer alle menschlichen und idividuellen Werte riskieren muesste, und nicht weiss als wessen billige Kopie, ich das Individium, das so einzigartig auf die Welt kam, dereinst im Erdmobel dem Schoepfer zurrueckgegeben wuerde.

MfG
Matthias

PS.

Zitat

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Aber warum viel theoretisieren?
Spanne eine 1mm Kupferplatte mit 5cm Durchmesser auf den Spanndorn vom Dremel und poliere die Schneide mit SIC oder Diamantpulver nach.
Den Unterschied wirst Du sofort an der Werkstückoberfläche merken.

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Klar da fliegen Dir dann in wenigen Sekunden ettliche Euro, in Form von teurem Laeppmittel um die Ohren ... und verdrecken Dir Klamotten und Werkstatt ...
3m/sek Geschwindigkeit reichen zum laeppen, 1mm Kupferplatte ist zu duenn und 50mm Durchmesser sind zu klein ...
Ein langsamlaufender regelbarer Motor zwischen 100-300rpm, eine gut gelagerte Spindel eine Laeppscheibe mit 100 besser 200mm Durchmesser zwischen 6-10mm dick, eine federgelagerte einstellbare Auflage und ein Sortiment von diversen Haltern, und Spritzschutz mit Auffangbehaelter fuers Laeppmittel, waehre IMHO der Sache angemessen ... nur fuer eine Ein-Mann-Show, meiner Meinung nach einfach ueberzogen.

Zitat von mbi03 im Beitrag #58

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Klar da fliegen Dir dann in wenigen Sekunden ettliche Euro, in Form von teurem Laeppmittel um die Ohren ... und verdrecken Dir Klamotten und Werkstatt ...
3m/sek Geschwindigkeit reichen zum laeppen, 1mm Kupferplatte ist zu duenn und 50mm Durchmesser sind zu klein ...
Ein langsamlaufender regelbarer Motor zwischen 100-300rpm, eine gut gelagerte Spindel eine Laeppscheibe mit 100 besser 200mm Durchmesser zwischen 6-10mm dick, eine federgelagerte einstellbare Auflage und ein Sortiment von diversen Haltern, und Spritzschutz mit Auffangbehaelter fuers Laeppmittel, waehre IMHO der Sache angemessen ... nur fuer eine Ein-Mann-Show, meiner Meinung nach einfach ueberzogen.

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Zitat

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Du haeltst den Stichel mit der einen Hand und drehst das Teil mit der Anderen. Zum einstechen muss Dein Sichel wenigstens 25My in das Material eindringen, darum hat der Handstichel auch nur einen Keilwinkel von 20° .

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Mit meinem Support und einem VHM Meissel stelle ich einfach 5µ im Durchmesser zu und drehe, zumindest bei angenehmem Material, einen sauberen Wendelspan von 2,5µ Dicke runter.
Fast ganz ohne Kunst.
Ich nehme an, Du hast auch selbiges gemeint und nicht 25µ