Eine naive Amateur-Frage in die Runde aller Zeitwaage-Spezialisten hier:
Bei der Zeitwaage geht es ja bekanntlich um den Vergleich einer unbekannten Schlagfrequenz mit einer festen Bezugsgröße. Also vergleichen wir mit der Zeitwaage (ZW) ja immer nur die Frequenzen zweier Oszillatoren: der unbekannte O. mag eine Armbanduhr, Taschenuhr oder Pendeluhr sein. Der bekannte O. sitzt dagegen in unserer Zeitwaage (die hoffentlich zuverlässig ist). Ich hatte vor vielen Jahren mal eine alte und ehemals teure ZW. Deren Quarzoszillator erwies sich irgendwann als defekt: der durch ihn verursachte, systematische Fehler kam eines Tages zufällig heraus, da drei Uhren ca. 1 Monat nach Abgleich an dieser ZW um den fast gleichen Betrag falsch gingen. Heute haben wir supermoderne und z.T. sehr preiswerte Zeitwaagen, gewöhnlich mit Microprozessor, wo die masterfrequenz über PLL oder software auf die zu vergleichenden Schlagzahlen heruntergeteilt wird. Können allein schon dadurch -also unabhängig vom Referenzoszillator- auch Fehler entstehen? Oft wird in den Verkaufsangeboten solcher ZW´s nicht auf die Güte des Referenzoszillators hingewiesen. Wann kann man bei einer Neuanschaffung also einigermaßen sicher sein, dass die Kiste eichgültig ist? Muß man nicht Oszillatortypen wie Keramikschwinger, -Arduino-Applikationen oder PC-Lösungen kritisch hinterfragen, da deren clock-Oszillatoren sehr wahrscheinlich aus Kostengründen nicht temperaturstabilisiert sind?
insbesondere bei PC Lösungen kommt noch hinzu, dass die clock Frequenz deutlich von dem Sollwert abweichen kann. Denn auf ein paar Promille oder Prozent Abweichung kommt es in einer Computeranwendung nicht wirklich an.
Ansonsten, Quarze sind meist so geschnitten, dass ihr Temperaturkoeffizient bei Raumtemperatur am geringsten ist. Aufgrund der Nichtlinearität wären Abweichungen beispielsweise bei 0 °C natürlich dann eher groß. Hinzu kommt, dass die Lastkapazität ja auch eine Rolle spielt und ebenfalls temperaturabhängig ist. Andererseits, wer benutzt schon eine Zeitwaage, wenns im Raum friert .
Wie genau eine Zeitwaage (bei Raumtermeratur) eingemessen ist, kann man eigentlich nur den Datenblättern der Hersteller entnehmen (und glauben oder nicht glauben). Richtig ist, dass dabei durchaus Abweichungen von einigen Sekunden pro Tag heraus kommen können.
Prüfen läßt sich das eigentlich nur mit einer DCF77 Uhr als Referenz. Die Uhren bei den Fernseh- Nachrichtensendungen waren früher mal als Zeitzeichen brauchbar, heute gehen die aber um 5-10 s konstant falsch, so meine Beobachtungen mit einer DCF77 Uhr.
Zitat von Bernhard J im Beitrag #2Die Uhren bei den Fernseh- Nachrichtensendungen waren früher mal als Zeitzeichen brauchbar,
Hi Bernhard!
Das ist wahr. In den frühen 90ern habe ich sogar die Zeilenfrequenz vom Öffentlich-Rechtlichen (15,625 khz) gerne schonmal hergenommen, um meinen Frequenzsynthesizer grob zu checken. Deren Frequenz "stand" immer bis aufs Komma. Ob die damals ein Rubidium-Frequenznormal benutzten oder das Signal von der PTB war, erinnere ich nicht mehr. Man konnte wunderschön sehen, wie die Zeilenfrequenzen bei den damals aufkommenden Privaten danebenlag. Da analoges TV weg ist, entfällt das jetzt als Möglichkeit.
Vielleicht nehme ich mal meine alte Schomandl-Frequenzdekade her (ND99k mit 10MHz Quartzofen) und lass die an einem HP-Generator unzweifelhafter Qualität prüfen. Die kann ich -da sie sich auf beliebige Frequenzen zwischen 0 und 100kHz einstellen läßt- als Master-Oszillator für irgend eine alte Röhren-Zeitwaage nehmen (deren Biegeschwinger sind meistens ja hin). Röhre läßt sich einfacher umstricken, man muss ja nur den internen Oszillator totlegen und das Masterclock-Signal von extern aufblasen. So bleibt die Schreibfunktion der alten ZW als "Datenlogger" weiterhin nutzbar -ich liebe Papierstreifen. Mal sehen, wo so eine Uralt-ZW mal auftaucht... Ist zwar umständlich, aber vielleicht besser als der neumodische Chinakram... .
Martin, eigentlich nur ein „Reizthema“ wegen deiner vielen technischen Vorurteile bei rel. großem Nicht-Wissen in dem sehr speziellen Bereich. Schau Dich mal im Forum um, da gibt‘s schon einiges zu Deinen Fragen.
Bernhard, die Abweichung der PC Quarzoszillatoren von (früher mal) einigen Sekunden ist doch belanglos. Das kann man bei jeder Software leicht justieren. Wichtig ist die Temperatur- und Langzeitstabilität. Dazu gabs einen Versuch im PC Zeitwaage Faden. Analogon: Deine PPU zeigt wg. zu spätem Start des Pendels die Uhrzeit konstant -5 Sek an. Diese Uhr ist keinen Deut schlechter als eine, deren Sek-Zeiger korrekt anzeigt.
Gruß, Frank ______________ Fliegeruhren - Hanhart Vintage Service PCZW - PC Zeitwaage der Profis
Zitat von Bernhard J im Beitrag #2Die Uhren bei den Fernseh- Nachrichtensendungen waren früher mal als Zeitzeichen brauchbar, heute gehen die aber um 5-10 s konstant falsch,
Hallo, Hast Du das Fernsehbild der ARD über getrennte Signalwege (Satellit, Internet, bzw früher Antenne) verglichen? Bei Fußballübertragungen bemerke ich einen Zeitversatz zwischen dem Torjubel aus der Nachbarschaft und dem Fernsehbild.
Zitat von praezis im Beitrag #4Deine PPU zeigt wg. zu spätem Start des Pendels die Uhrzeit konstant -5 Sek an. Diese Uhr ist keinen Deut schlechter als eine, deren Sek-Zeiger korrekt anzeigt.
Jepp, es kommt weniger auf den Gang an, als auf die Gangabweichung. Bei der Beurteilung der Qualität eines Uhrwerkes.
Nur, den Gang muss man trotzdem kennen, jedenfalls bei Chronometern, die zur Navigation verwendet werden. Was allerdings niemand mehr tut
Ein Reizthema sind Zeitwaagen erst ab dem Moment, wo man Reizthema in die Überschrift schreibt.
Wie genau willst Du eine mechanische Uhr denn einregulieren? Mit welchem Messmittel? Und wie genau muss dieses Messmittel denn sein? Und wie ist dieses vorher geprüft worden? Unter welchen Bedingungen? Kannst Du diese im Einsatz darstellen?
Allein die Netzfrequenzschwankungen können Dir da einen massiven Strich durch ziehen:
OK... man könnte jetzt eine Art USV davor setzen... aber wie präzise ist deren Ausgang? Und: Wie präzise kann aufgrunddessen die Zeitwaage daran laufen?
Ein Rechner, dessen Temperatur im Gehäuse bei 0°C liegt... naja... viel zu tun hat der nicht, oder?
Tatsächlich erreichbar wären für Dich eventuell von HP eine 5061-A angeschlossen an eine K02-5060-A. Da zählst Du dann den Cäsium-Zerfall. Dürfte ausreichend sein.
eine USV braucht´s dafür wohl eher nicht. Auch sehe ich nicht das Problem mit der Netzfrequenz, da die eingeplante Zeitwaage keine Netzverkopplung haben wird. Kern meiner Frage war und ist, welche neuzeitliche Zeitwaage wohl am zuverlässigsten sein kann. Das habe ich im 1. post dieses threads doch wohl deutlich gesagt. Mir ist schleierhaft, was daran mißzuverstehen sein soll!
Außerdem habe ich eine Idee, wie ich das kostengünstig improvisieren will, ja ebenfalls weiter oben schon zur Diskussion gestellt. Auch dazu fehlt bislang von Euch beiden jede sachliche Rückfrage oder konstruktive Kritik. Oder glaubt Ihr im Ernst, ich würde diese Fragen hier veröffentlichen, wenn alles bereits klar wäre? Halte ich mich für unfehlbar oder allwissend? Wohl kaum, sonst wär´ ich hier ja wohl nicht Mitglied geworden!
Offenbar werden hier manche posts aber grundsätzlich nicht genau gelesen, als Folge davon fehlinterpretiert (oder etwas hineininterpretiert, was garnicht drinsteht) und anschließend wird wohl auch gerne mal überreagiert, nach bekanntem Schema, dass von Polemik über Feindseeligkeit bekanntlich auch noch eine weitere Steigerung kennt... .
Die -mir unverständliche- scharfe Tonalität von praezis und auch Deine unsachliche Reaktion mit der Bemerkung zu einer Atomuhr
Zitat von Mahlekolben im Beitrag #9Da zählst Du dann den Cäsium-Zerfall. Dürfte ausreichend sein.
sind unangemessen und -gelinde gesagt- überheblich. Sie zeigen aber m.M.n hier und heute doch wohl noch etwas anderes:
Entweder habe ich hier tatsächlich ein Reizthema angesprochen; oder aber kann es vielmehr sein, dass Ihr beide irgendein besonderes Problem mit meiner Person habt? Dann solltet Ihr das auch unverblümt sagen, so wie sich das den Foren-Regeln nach gehört. Sollte dem so sein, hätten wir das gerne über PN in aller Ruhe besprechen können oder es noch tun -falls dafür denn jemand noch Zeit haben sollte.
Ansonsten danke ich an dieser Stelle schon jetzt allen Mitgliedern, die mich beim Brillié-Projekt freundlich unterstützt haben, hier insbesondere dem Frank für seine tolle Bemaßung des Pendels seine Hilfsbereitschaft und vorbildliche Kommunikation sowie allen anderen, die mir in den letzten Wochen die zahlreichen konkreten und sachlichen Hinweise gegeben haben!
Wünsche allen weiterhin Frohes Schaffen und gutes Gelingen!
Zitat von Gast im Beitrag #10 Offenbar werden hier manche posts aber grundsätzlich nicht genau gelesen, als Folge davon fehlinterpretiert (oder etwas hineininterpretiert, was garnicht drinsteht) und anschließend wird wohl auch gerne mal überreagiert, nach bekanntem Schema, dass von Polemik über Feindseeligkeit bekanntlich auch noch eine weitere Steigerung kennt... .
Die -mir unverständliche- scharfe Tonalität von praezis …
… oder aber kann es vielmehr sein, dass Ihr beide irgendein besonderes Problem mit meiner Person habt? Martin
Da ich direkt angesprochen war: Martin, sicher kein Problem mit Deiner Person, ich kenne Dich ja auch gar nicht persönlich, aber mit Deinen Posts. Ich hatte mir seit vorgestern Gedanken gemacht, was mich störte: Es sind die in vielen Beiträgen eingestreuten falschen - oft mit negativem Unterton - Tatsachenbehauptungen - fake news in meinen Augen. Sie mögen ja Deiner Sicht der Dinge entsprechen, sollten dann aber als Meinung, nicht Tatsache, erkennbar sein. Beim Durchsehen war ich überrascht, wie oft ich schon auf solche Beiträge von Dir geantwortet hatte, um Behauptungen richtig zu stellen. Deine Beiträge waren durchaus interessant, sonst hätte ich sie eh ignoriert. Aber sie wären weniger anstrengend gewesen, wenn Du eine Frage stellen würdest ohne vorher die Welt mit Halbwahrheiten zu erklären.
Gruß, Frank ______________ Fliegeruhren - Hanhart Vintage Service PCZW - PC Zeitwaage der Profis
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27.07.2023 23:34 (zuletzt bearbeitet: 28.07.2023 09:20)
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