Hallo,
ich lebe im Großraum Frankfurt/M. und lese schon einige Zeit die Forumsbeiträge.
2022 hatte ich ein sehr gutes „Einführungsseminar Großuhren“ der damaligen Uhrmacher im Hessenpark besucht. Die Anregungen waren Ansporn das Thema Großuhren genauer zu vertiefen. Ich habe zwischenzeitlich eine kleine Holzräderuhr gebaut, die natürlich nicht besonders genau läuft, aber zum Verständnis eines Gehwerks ausreicht.
Jetzt habe ich begonnen ein Schlagwerk für diese Uhr zu konstruieren und zu basteln. Zunächst hatte ich mich an das Skript zum Schlagwerksseminar von Oliver Hambel (an dem ich leider nicht teilnehmen konnte) gehalten, habe aber bis heute einige grundsätzliche Dinge nicht verstanden:
• Warum gibt es überhaupt eine Warnung bzw. gibt es Schlagwerke ohne Warnung?
• Wenn das Auslöserad pro Schlag eine Umdrehung macht, könnte der Hammerhebel auch durch das Auslöserad gehoben werden und die Hebnägel entfallen?
• Wäre auch die Konstruktion gem. Anlagedenkbar?

vg
Niels

Schlagwerk.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

Hallo Niels,
Zu Deinen Fragen.
Damit die Auslösung des Schlages, das Gehwerk nicht ungleichmäßig belastet, wird der Auslösehebel über die Gesamte schlagfreie Zeit kontinuierlich angehoben.
Dabei wird quasi die zur Auslösung benötigte Energie über den gesamten Zeitraum abgezweigt. Die Mechanik ist dabei verriegelt, so dass nicht versehentlich ausgelöst werden kann.
Erst kurz vor der höchsten Stelle des Nocken wird diese erste Verriegelung, ausgelöst. das ist der Moment der Warnung, der Nocken steigt nicht mehr er erreicht ein Plateau, aber dafür belastet jetzt die Auslösung direkt den Nocken. Da sie aber auf der Welle des Windfanges wirkt ist die dort wirkende Kraft geringer. Erst wenn der Hebel nach der Warnung fällt, gibt er den Ablauf des Schlagwerkes frei.

Ja es gibt auch Schlagwerke ohne Warnung. Da wird mit dem Nocken ein Auslöser gehoben, der dabei wie eine Keule Energie speichert, rutscht er über die Kante des Nockens schlägt er
mit seinem Schwung die Sperre weg, fällt auf den Grund des Nockens und das steigen beginnt von vorn.
Wenn eine Uhr nur einen einfachen Schlag jede Stunde macht, man sagt "en passant" haut diese Keule direkt auf die Glocke.

Natürlich könnte man auch den Hammerzug durch die Herzscheibe erledigen lassen, aber das bedeutet mehr Verschleiss, obendrein ist dort weniger Kraft, da das Hebenägelrad, eine Stufe tiefer im Räderwerk, langsamer läuft, mehr Drehmoment bringt und der Veschleiss der Hebenägel, nicht die Abtastung der Schlusscheibe beeinträchtigt.

Im laufe der Zeit haben die Uhrmacher eine ganze Reihe an Möglichkeiten ausprobiert die gut funktionierten, 2 Haben sich durchgesetzt die Pariser Bauart, und die Schwarzwälder.
Die vielen hundert die am Ende nicht so zuverlässig funktionierten, sind nicht alle überliefert. Aber statt von den Alten zu lernen, kannst Du auch gerne die 334te Variante dort hinzufügen.

Und nein. Dein Entwurf wird nicht funktionieren, Du hast das Prinzip der Schlussscheibe noch nicht wirklich durchschaut.
Und da braucht es schon ein paar Räder mehr.

Schau doch mal bei hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlossscheibenschlagwerk


MfG Matthias

Moin
@Ni100 Schau Dir einfach mal die grundlegende Arbeitsweise eines Schlossscheibenschlagwerks an - das dürfte weiterhelfen

Das Schlagwerk wird schon deswegen nicht funktionieren, weil Du eine "französische" Schloßscheibe vorgesehen hast. Die "Rampe" an der Scheibe würde den Auslösehebel anheben, unabhängig von den Auslösestiften am Minutenrad.

Zitat von Gnomus im Beitrag #4

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Das Schlagwerk wird schon deswegen nicht funktionieren, weil Du eine "französische" Schloßscheibe vorgesehen hast. Die "Rampe" an der Scheibe würde den Auslösehebel anheben, unabhängig von den Auslösestiften am Minutenrad.

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Meine Frage war: „Warum gibt es überhaupt eine Warnung“
Ich habe diese Frage natürlich erst gestellt, nachdem ich Google, deutsche und US-Foren, youtube, chatGPT und die Literatur studiert habe.
- Matthias Bigalke erklärt (auch in ergänzendem persönlichem Dialog) wie ein Tastschlossscheibenschlag funktioniert und wie John Harrison 1725 seine Holzuhr gebaut hat. Das war auch interessant. Vielen Dank dafür!
- Oggy verweist auf ein bekanntes Video, das ein Tastschlossscheibenschlagwerk erklärt, aber nicht das Warum. Auch hierfür vielen Dank!
- Gnomus hat erkannt, dass es sich bei meiner Konstruktion um ein Gleitschlossscheibenschlagwerk handelt. Die Rampe hebt den Auslösehebel an. Das soll wohl so sein.
- Matthias Bigalke zweifelt die Zähnezahl und auch „sonst einiges“ an, ohne genauere Detaillierung..

Als Antwort auf meine Frage hätte ich einen Zweizeiler erwartet wie:
Die Warnung wird benötigt, damit…..
Die Warnung wird benötigt weil ansonsten…

Nur kurz zu meinem revolutionären Frankfurter Gleitschlossscheibenschlagwerk (FGSSS oder für den internationalen Markt FSLDIM Frankfurter sliding lock disc impact mechanism).
Ich habe inzwischen einen Prototyp gebaut, der auch im Prinzip funktioniert.
Die Zahnzahlen sind richtig. Der Auslösehebel gibt nur den Stoppstift des Auslöserades frei. Den restlichen Hebevorgänge erledigt die Gleitscheibe.

Ich werde jetzt noch die nächsten 20 Jahre bis zur Marktreife optimieren und nach Patentanmeldung das fertige Werk dem Board of Longitude und natürlich auch hier vorstellen.
Wissenschaftlich Interessierte werden schon jetzt zum Nachbau aufgefordert und können nach Zahlung einer kleinen Lizenzgebühr (Foren-Spende) meinen o.g. Plan gerne zugrunde legen.
VG
Niels

PS: Ich bin kein Nachfahre von Fontanes Friedrich Johann von Drieberg.
PPS: nehmt nicht alles so ernst


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Hallo Niels,

Jüttemann hat eine einfache Erklärung auf deine Frage im Buch "Die Schwarzwalduhr"

In den drei Abbildungen siehst Du, dass die Warnung sicherstellt, dass das Schlagwerk tatsächlich schlägt. Bei direkter Auslösung könnte die Klinke wieder reinfallen und das Schlagwerk weiter anhalten.

Gruß
Eero

Wat n nettes Stück Mensch hier wieder eingeschlagen ist.....

Zitat von Ni100 im Beitrag #6

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Als Antwort auf meine Frage hätte ich einen Zweizeiler erwartet wie (...)

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Hallo Eero,

danke für die gute Erklärung und die Bilder aus dem Jüttemann.

Ich habe soeben auch noch im NAWCC etwas gefunden, was ich gerne zitieren möchte:

"Es ist gefährlich, ohne sorgfältige Prüfung vorschnelle Annahmen über einen Schlagwerkszug zu treffen, da es so viele Variationen gibt".

und

"Der Hauptzweck von Warnmechanismen für Schlag- und Glockenwerke besteht darin, ein Schlag- oder Glockenwerk nach dem Erklingen des erforderlichen Zählimpulses zuverlässig wieder zu verriegeln. Dies ist nicht der einzige Mechanismus, der dies erreicht, aber bei modernen Uhren ist er der häufigste. Andere häufig genannte Warnzwecke haben damit eigentlich nichts zu tun oder sind falsch. Wenn ein Schlag- oder Glockenwerk durch eine Hebebewegung entriegelt wird, handelt es sich dabei normalerweise um einen Stift oder eine Nocke auf der Minutenwelle, die sich mit der langsamen Geschwindigkeit von einmal pro Stunde dreht. Solange der Verriegelungshebel angehoben ist, kann das Werk nicht wieder verriegelt werden. Dies bedeutet, dass der Hebestift oder die Nocke den Hebel bis zur Entriegelungsschwelle anheben und ihn dann in weniger Zeit fallen lassen muss, als es dauert, die kürzeste Zählsequenz auszuführen, die je nach Konstruktion weniger als zehn Sekunden dauern kann. Dies ist keine realistische Erwartung für ein mechanisches Uhrwerk, das zwangsläufig Spiel und Verschleiß aufweist; das Schlag- oder Glockenwerk wird länger erklingen als vorgesehen, wenn der Mechanismus auch nur geringfügig verstellt ist. Stattdessen entriegelt der Hebehebel das Werk für einen Warnlauf. Der Zug rastet dann vorübergehend an einer Warnraste am Hebehebel ein. Der Hebehebel fällt dann von der Nocke ab und gibt sowohl die Warnraste als auch den Verriegelungshebel frei, der sofort zur erneuten Verriegelung bereit ist.
Andere häufig genannte Zwecke für Warnungen haben eigentlich nichts damit zu tun oder sind falsch. Einige Autoren behaupten, dass durch Warnung die Verriegelung von einem langsamen Rad auf ein schnelleres Rad übertragen wird, um ein geringeres Drehmoment und eine höhere Präzision beim Lösen des Werks zu erreichen. Dies ist ein möglicher Vorteil, aber nicht der wichtigste. Einige Uhrwerke verriegeln und warnen auf demselben Stift auf demselben Rad. Jeder Mechanismus, der das Werk aus einer Fallbewegung löst, ist präziser als eine Hebebewegung. Andere behaupten, dass der Warnlauf notwendig ist, damit das Werk nicht sofort wieder verriegelt wird, sobald die Nocke den Hebehebel fallen lässt. Dies ist nur ein Grund, den Warnlauf lang genug zu machen, aber kein Grund, warum Warnungen vorhanden sein sollten. Der Warnlauf muss auch kurz genug sein, damit das Werk auf Touren kommt, bevor der erste Hammer anfängt, sich zu heben".

Bin wieder etwas schlauer geworden...

VG
Niels

Hallo Niels,
ich schmeiß die Plünnen nicht so schnell hin wie Oggy ...
Der Bursche repariert seit Jahren Schlagwerkuhren aller Provinenz, gern auch mehrere die Woche .... der kennt die Auswirkungen von Gleitreibung und Verschleiß an Teilen, die hast Du noch nie gesehen. Eine Entschuldigung hat er schon verdient.

Zu Deiner Frage ...
Du erwartest eine zackige Antwort, auf eine schwierige Frage, an der die Uhrmacher sei Jahrhunderten arrbeiten und forderst obendrein das Dir die Antwort auch noch runtergehen muss wie Öl. Das macht es schwierig, überhaupt mit Dir zu arbeiten.

Warum hat ein Schafschützengewehr einen Sicherungshebel UND einen Stecher vor dem eigentlichen Abzug ?
Im Kern ist die Antwort dieselbe.

In Präzisionsuhren ist eine Rückwirkung vom Schlagwerk auf den Gang der Uhr nicht erwünscht.
Das Gehwerk reagiert sehr allergisch auf Drehmomentschwankungen, egal woher sie kommen.

Der Auslösevorgang läuft also über die ganze Stunde und endet im Schlag, Sehkundebruchteile nach dem der Schlag gebrochen ist, muss schon die nächste Auslösung beginnen.
Wenn die Auslösung des Schlagwerkes also Arbeit erfordert muss diese die ganze Stunde lang, und zwar möglichst gleichmäßig geleistet werden.
Das steht aber mit der Präzision, und der Sicherheit im Widerspruch, denn je weiter der Auslösevorgang fortschreitet, um so größer wird die Gefahr einer Fehlauslösung, durch äußere oder innere Faktoren.

Der Schlag muss sekundengenau ausgelöst werden, darf aber nicht fehlerhaft/versehentlich ausgelöst werden, denn das einfache Schlussscheibenschlagwerk ist dann aus dem Takt, und kriegt sich ohne fremdes Eingreifen auch nicht mehr ein. Auch darum ist die Sicherung schon wichtig.
Die Warnung erledigt also genau Das was Sicherungshebel und Stecher am Gewehr leisten.

Kürzer geht es nicht.

Beim Gewehrabzug muss der Abzug immer leichter gehen je weiter Du ihn duchziehst, damit Du beim auslösen nicht verreisst.
Der Stecher hat eine gegenläufige Kennlinie und bringt einen definierten Punkt, den Du erst überwinden musst ehe der eigentliche Auslöser loslegt.

Dieser Point of no Return, ist beim Schlagwerk die Warnung.

Du sammelst scheinbar unausgegorene Texte aller Art.
Das meiste davon ist wenn nicht ganz falsch so doch auch nicht richtig.
Aber Hauptsache es geht gut runter, und die Antwort passt Dir in den Kram?

Für die Abläufe im Schlagwerk wird die Warnung nicht gebraucht, und es hat auch nichts mit der internen Belastung durch die Schlaghämmer zu tun.
Das ist interner Kram.

Das Auslösen durch Stifte auf dem Stundenrad ist was für Kuckucksuhren, damit kann man die Aufgabe des gleichförmigen Leistungsabzuges nicht leisten.
die Auslösende Spiralförmige Nocke sollte schon am Zeiger selbst sein, schon der Präzision zu liebe.

Nun Deine Uhr ist eine schöne kinetische Skulptur ... solange daraus keine Uhr, also kein Werkzeug zur Zeitmessung werden soll, ist das schon eine schöne Bastelarbeit.

Nun die erste Harrisonsche Regel, vermeide Gleitreibung wo immer es geht ; die Zweite kein Öl, niemals
Es gibt noch einig Punkte mehr ...
Hast Du nicht verstanden, willst Du auch garnicht ...
Schade, als Reparateur hat man die Wahl ja nicht, als Konstrukteur aber schon.

Grüße

SHebel32.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Für eine präzise Auslösung müsste man dann noch einen Schlaghebel hinzufügen, so wie man es zuweilen bei Schwarzwäldern finden kann...
wenn man denn unbedingt auf ein Anlaufen des Schlagwerks verzichten möchte 🤷‍♂️






Die Kritik an der Übersetzung kann ich noch nicht so 100% nachvollziehen. Schließlich handelt es sich um eine Standard-Übersetzung, wie sie auch Mr. E.James in seiner -Lehre von den Schlagwerken- vorrechnet. Statt 10 Hebnägel könnte man wohl 15 nehmen und dann auf 1:6 runtergehen und das Fallenrad mit 3 Stiften ausstatten und dort auf 1:5 wechseln... würde bei gleichem Durchmesser etwas stabilere Zähne ergeben, aber sonst...

Hallo,
egal wie ausgebufft Dein Hebelwerk auch ist, ein Stift der enpassant, irgendwas in Bewegung setzt, ist nicht in der Lage über 360° ein gleichmäßiges Abtriebsdrehmoment zu erzeugen. Darum ist es solche Mechanik gar nicht wert überhaupt eine Gehirnzelle dafür in Bewegung zu setzen, wenn es schon eine Passende Lösung dafür gibt.

Das mit der Übersetzung kommt daher das Du wie ein Maschinenbauer denkst, das ist per'se nicht schlimm, nur wenn man Uhrmachern will, also einer echten Realität Tribut zollen muss, kommt man damit halt in die Predullie.

Dem Uhrmacher sind Dinge wie Baukastenmechanik, Norm- und Austauschbau, sowie Maschinenfertigung wesensfremd, und gleich 3x wenn diese Dinge beginnen die Funktion infrage zu stellen, oder ihm im Entwurf und Fertigung zusätzliche Probleme bereiten.
Der Maschinenbauer schaut ob sein Rad eine ganzzahlige Zähnezahl hat. Alles andere, er betrachtet nur Dieses Rad ja nur für sich allein, und in einer idealisierten Ausprägung, ist ihm darum Wurscht.

Der Uhrmacher weiss diese Übersetzung in dieser Größe werde ich so kein 3. Mal in meinem Leben brauchen, aber Zapfen Rad und Trieb müssen trotz meiner begrentzten Fähigkeiten, bestmöglich miteinander arbeiten, darum muss ich bei einem auch die anderen mit betrachten.

Das Schlusscheibenschlagwerk ist sehr altertümlich, es war ursprünglich für den italienischen Schlag ausgelegt, Schon Markus Vitruvius Pollio, beschreibt es 75 vor unserer Zeit.
Diese Schlagwerke schlugen morgens um 7Uhr 1x und um 8Uhr 2x bis Mittags 6 Schläge auf die Schelle gingen. Von 1 Uhr nachmittags bis 6 Uhr Abends wiederholte sich das Ganze, und bis zum nächsten Morgen blieb die Uhr dann stumm. Das griffen die Leute in der Renaissance, die nach 1000 Jahren der Wokenes und Verblödung, wieder an zu den Leistungen der Antike aufschließen wollten dankbar auf. Manche alte Turmuhr in Italien schlägt auch heute noch nach diesem Muster.

In der Aufklärung änderte sich das dann und man wolte mehr ...
Will man die Stundenschläge von 1-12, auf einem Kreis abbilden ergibt sich aber folgendes Problem:
Die Zahl der Schläge berechet sich n=(12+1)*6 = 78, zerlegst Du diese Zahl in ihre primären Teiler bekommst Du 2,3 und 13.
Der Uhrmacher der seine Räder selber teilt weiß aber das die Teiler 7,11, und 13 geometrisch unmöglich sind, und er möchte sie keinesfalls durch das ganze Räderwerk mitschleppen müssen.

Darum gibt man dem ersten Rad das die Schlussscheibe trägt 60 Zähne und dem Trieb des Hebenägelrades 10. So ist sichergestellt, das die zeicherische Konstruktion simpel ist,
und weil jeder Radzahn immer nur denselben Triebzahn berührt, das letztendliche einwälzen, zuverlässig alle Teilungs-Toleanzen aus der Welt schaffen kann.
Die 13 wird man los indem man 13 Hebenägel verwendet. Da diese den Hammer "enpassant" heben, sind hier die unvermeidlichen Teilungsprobleme, leicht loszuwerden.

Die Akademiker haben neben 78 Zähnen im ersten Rad noch eine weitere besonders doofe Lösung im Angebot. sie fügen der Schlagzahl weiter 12 Halbstundenschägen hinzu.
Der Stundenschlag enpassant, sagt Dir schau doch mal auf die Uhr, welche Stunde es ist. Der Stundenschlag der ganzen Stunden soll Dir das eigentlich ersparen.

Die "Verbesserung" bringt nun folgenden Effekt: Halb Eins, macht die Uhr nun "Bomm", um Eins, macht sie also wieder "Bom", und halb Zwei, genauso. Das ist doch einfach nur purer Mist. Und nun hast Du obendrein auch noch 90 Zähne auf dem Rad, was beim selben Durchmesser, nicht nur mehr sondern auch noch kleinere Zähne erfordert.

Dem Maschinenbauer ist das alles egal, er muss ja nicht mit Zirkel und Linal anreißen, Räder und Triebe mit der Hand aussägen und befeilen.
Und wenn es dann am Ende nicht wirklich gut funktioniert, oder in Bälde verschleisst sind ja immer andere schuld.

Also nicht für ungut

Grüße

vielen Dank Marko für Deinen Hinweis, den ich gerne bei zukünftigen Weiterentwicklungen aufgreifen werde. Richtig, das Räderwerk war aus Emile James.

Mein Holzmodel funktioniert soweit:
Nach der sehr kurzer Auslösung dreht sich die Schlossscheibe um 4° und das Messer bleibt beim Halbstundenschlag in der Kerbe. Beim Stundenschlag liegt das Messer beim ersten Schlag noch in der Kerbe bzw. am Beginn der Schräge. Das Messer wird durch die Schräge angehoben und die weitere gespeicherte Anzahl der Stundenschläge erfolgt.
Zugegebener Maßen ist das Ganze nicht präzise und war auch mehr als Gedankenspiel gedacht („Jugend forscht“).

Mein Beitrag begann ja mit der Frage, warum eine Warnung überhaupt erforderlich ist.
Ich habe versucht die geschichtliche Entwicklung und die Begründungen hierzu nachzuvollziehen.

Die ausführlichen Beiträge von Matthias Bigalke sind lesenswert und auch die Ausflüge in die Geschichte und zum Gewehrstecher waren für einen Hobbybastler tiefgreifend.
Meine Interessen liegen weniger am Bau einer PPU mit Schlagwerk, als an etwas Grundverständnis mit etwas Bastelei.
Das Forum war hier sehr hilfreich und meine Fragen sind jetzt ausreichend beantwortet.

Und Oggy. Sei nicht nachtragend, war nicht bös gemeint.