Hallo liebes Forum,

vor ein paar Tagen habe ich eine schöne Kaminuhr mit 4/4 Westminster- und Stundenschlag erstanden. Die Uhr läuft einwandfrei. Leider habe ich dazu fast keine Infos erhalten. Kann mir jemand von Euch vielleicht dabei weiter helfen? Die Uhr besitzt vermutlich eine massive Rückfallankerhemmung (ich bin kein Fachmann) und ein Ankerrad mit 33/8 Zähnen sowie 5 Klangstäbe. Auf der Uhr ist kein Hinweis zum Hersteller zu finden (kein Zettel, kein Logo), aber auf dem Werk hinter dem Pendelgewicht sind die Ziffern 97043 und rechts daneben 12 eingeprägt. Wer ist der Hersteller und wie alt ist die Uhr etwa? Ich habe im Internet kein Foto mit einem derartigen Werk entdecken können.

Ich habe eine Schlagzahl von etwa 5690 Bph ermittelt. Vermutlich müßten es exakt 5676 Bph sein, da diese Zahl durch 33 und 4 teilbar ist, liege ich da richtig?

Ich werde die Uhr 2x in der Woche aufziehen. Für diesen Fall habe ich eine maximale Abweichung von +/- 45 Sekunden ermittelt, falls die Uhr optimal reguliert ist. Mehr gibt die Uhr nicht her, da die Hemmung offenbar relativ stark anhängig vom aktuellen Drehmoment des Federwerks ist. Dazu habe ich Messungen durchgeführt, siehe Diagramm. Ist eine derartige Abweichung normal? Zunächst war ich davon ausgegangen, daß 1x pro Woche aufziehen ausreichend ist, aber dann ist der Gangfehler größer als +/- 2 Minuten.

Gruß Wolfram|addpics|ii5-1-36c2.jpg,ii5-2-03cc.jpg,ii5-3-76c1.jpg,ii5-4-42c8.jpg,ii5-5-0d99.jpg|/addpics|

Hallo, das könnte ein Uhrwerk von der Fa. Lauffer sein, so um 1920/1930 rum. Die Hemmung nennt man Hakengang, wenn der Anker massiv ist, spricht das für Lauffer.
Jede mechanische Uhr reagiert auf Veränderung der Antriebskraft.
Schlechte Ölhaltung und Abnutzungen verstärken mitunter den Gangfehler.
Für gewöhnlich werden die Uhren wöchentlich aufgezogen, die Federn werden es dir danken. Eine Abweichung von ca. 5min. in der Woche halte ich sogar bei solchen Uhren vertretbar, dass sie es sogar besser macht, hast du ja schon ermittelt.
Noch bessere Ergebnisse erzielen nur Gewichtszugsuhren oder Quarzwerke.

LG Thomas

Zitat von masterpiece im Beitrag #2

---

Eine Abweichung von ca. 5min. in der Woche halte ich sogar bei solchen Uhren vertretbar, dass sie es sogar besser macht, hast du ja schon ermittelt.
Noch bessere Ergebnisse erzielen nur Gewichtszugsuhren oder Quarzwerke.

---

Ich habe mich nicht verschrieben! Sicher können es die Uhren viell. besser. Aber eine Gangabweichung in dieser Größenordnung muss man schon bei einer alten, unrevisionierten Uhr hinnehmen.

Ich weiß nicht, warum plötzlich 100 Jahre alte Uhren sich nach moderne Funkuhren richten müssen.

LG Thomas

Hallo

Vielen Dank für die Informationen zur Uhr.
In der Zwischenzeit habe ich die Uhr reguliert und habe einige für mich interessante Ergebnisse erhalten. Vielleicht ist das für den einen oder anderen von Euch auch hilfreich.

1. Um das Verhalten der Uhr besser bewerten zu können, wollte ich die Zeitabweichung möglichst sekundengenau ermitteln obwohl die Uhr keinen Sekundenzeiger hat. Dazu habe ich mit Funkuhr und Lupe die Zeit bestimmt,
wenn der Minutenzeiger genau auf einen Minutenstrich trifft.



Leider liegt die Zeigerachse nicht exakt in der Mitte des Zifferblattes. Um diesen Effekt zu untersuchen habe ich für einen vollen Umlauf des Minutenzeigers (eine Stunde) etwa alle 5 Minuten die Sekunden wie oben beschrieben abgelesen,
wobei die Uhr zu dieser Zeit relativ genau ging. Danach habe ich den Mittelwert aller Meßwerte gebildet und diesen von den einzelnen Meßwerten abgezogen. Das Ergebnis ist im folgenden Diagramm erkennbar:



Die notwendige Korrektur K läßt sich in guter Näherung durch folgende Funktion beschreiben:

K= A sin(B*(t-C)), t: Zeigerposition in Minuten , B= 3.1415/30 (Einheit: pro Minute).

Die Herleitung möchte ich uns hier ersparen. A und B sind Parameter die sich durch eine Minimierung der Abweichung der Meßfehler zu dieser Funktion (Fit) bestimmen lassen (A = 15 s, C = -2 Minuten).
Es gilt noch folgender Zusammenhang zwischen A, dem Radius des Minutenkreises des Zifferblattes (R) und der Verschiebung der Zeigermitte (a):

a = 3.1415/1800*R*A

Die Achse ist demnach knapp 2 mm in Richtung der Minute 58 verschoben. Immerhin entsteht so ein systematischer Ablesefehler von +/- 15 Sekunden. Die ganze Rechnung stimmt aber nur, wenn der Winkelteilerfehler des Ziffernblattes vernachlässigbar ist. Im Folgenden habe ich mir aber diese Rechnerei erspart, da ich immer zur gleichen Minute abgelesen habe.


2. Je nach Pendellänge ergeben sich folgende Abweichungen F in Sekunden von der Sollzeit.



Der ursprüngliche Zustand ohne Verstellung der Korrekturschraube am Pendel enspricht der untersten Kurve (‚0 Windungen und Fit’). Die anderen Kurven ensprechen einer verkürzten Pendellänge.
Die Kurven wurden in der Reihenfolge 1.75, 0 und 0.5 Windungen der Stellschraube bezogen auf den Anfangszustand aufgenommen. Die dazugehörigen Fitkurven sind näherungsweise parabelförmig und gehen durch den Ursprung:

F = C1*t + C2*t*t , t: Laufzeit in Tagen nach dem Aufzug

Nur am Anfang gibt es etwas größere Abweichungen von den Fitkurven. Wenn das Federwerk ein konstantes Drehmoment hätte wären die Kurven Geraden, dem ist aber nicht so. Es macht also wenig Sinn,
die Schwingungsdauer nur im voll aufgezogenen Zustand zu bestimmen. Durch eine Regulierung der Pendellänge läßt sich lediglich die Konstante C1 verändern. Aus einem Vergleich der Kurven ergibt sich,
daß eine Windung der Stellschraube etwa 130 Sekunden Fehler pro Tag entsprechen. Die gepunktete Kurve ergibt sich aus der Kurve ‚0.5 Windungen und Fit’ mit optimaler Regulierung (entspricht etwa 0.9 Windungen).
Für diesen Fall ist der Zeitfehler minimal für den Fall daß die Uhr 1x in der Woche aufgezogen wird. Die Uhr geht zunächst maximal 206 Sekunden vor danach maximal 206 Sekunden nach. Leider mußte ich feststellen,
daß die Feder nicht stabil ist – die Federkonstante verändet sich (hängt mit der Konstante C2 zusammen). Denn die Krümmng der Kurven sind deutlich unterschiedlich. Die gestrichelte Line ergibt sich ebenfalls aus der Kurve
‚0.5 Windungen und Fit’ wenn man C1 ändert (was einer weiteren Drehung der Regulierschraube entspricht). Aber sie unterscheidet sich deutlich von der Kurve ‚1.75 Windungen und Fit’! Die Ursache ist mir nicht klar.
Aber vielleicht (hoffentlich) stabilisiert sich das Verhalten nach einigen Wochen.


3. Die momentane Schwingungsdauer T läßt sich aus F nach folgender Beziehung ermitteln:

T=T0/(1+dF/dt)

T0 ist die Soll-Schwingungsdauer (genauer: halbe Soll-Schwingungsdauer, vermutlich 5676 Bph). dF/dt ist die erste Ableitung nach der Zeit (Vorsicht hier dt in Sekunden!)
So ergibt sich folgendes Diagramm aus dem Fit der Meßwerten ‚0.5 Windungen’ :



Relative Schwingungsdauer: T/T0. Hier habe ich aber einen Polynomfit 6-ter Ordnung verwendet, um mehr Informationen zu erhalten. Am Anfang gibt es demnach einen auffällig schnellen Anstieg von T,
da die Feder noch stark gespannt ist. Die Federkonstante ist hier besonders groß und wird im entspannteren Zustand geringer.


4. Interessant sind die Abweichungen der Meßwerte von der Fitkurve (Polynom 6-ten Grades), siehe folgende Abbildung.



Meine Ablesefehler schätze ich auf maximal +/- 2 Sekunden. Es deutet sich eine Systematik der Abweichungen an. Die an jedem Morgen (dies ist zugleich die Startzeit der Meßserie) gemessenen Werte liegen meist oberhalb der Fitkurve.
Dies gilt nicht für den Morgen des 3. Tages. Hier hatte ich vergessen, die Heizungstemperatur über Nacht abzusenken. Die Abweichungen könnten also z.T. auf Temperaturveränderungen zurück geführt werden. Die thermische Längenänderung der Pendellänge reicht dazu aber nicht aus, denn dieser Effekt macht einen Gangunterschied von nur etwa 0.05 Sekunden in 8 Stunden bei einer Temperaturabsenkung von 5 K aus, wegen:

dT/T = ½ dl/l = ½ a dTP

dT/T : relative Änderung der Schwingungsdauer
dl/l : relative Änderung der reduzierten Pendellänge
dTP : Temperaturänderung
a : thermischer Ausdehungskoeffizient der Pendelstange

(Das läßt sich leider nicht besser schreiben, da ich keine Sonderzeichen und griechische Buchstaben verwenden kann)

Weiter möchte ich aber nicht darüber spekulieren.

Gruß Wolfram

|addpics|ii5-8-ba9a.jpg,ii5-7-b63b.jpg,ii5-9-2fd5.jpg,ii5-a-507b.jpg,ii5-b-74d4.jpg|/addpics|

Lieber Thomas,
nach über einer Woche überwinde ich mich endlich, eine Antwort zu schreiben. Die ersten paar Tage habe ich täglich Deine beiden Kommentare zu diesem Thread gelesen und gehofft, ich könnte eine andere Botschaft daraus mitnehmen.
Die andere Hälfte der Zeit habe ich damit verbracht, wie ich Dir meine Meinung sagen kann, ohne daß Du Dich beleidigt fühlst. Hab keine Lösung gefunden. Also fang ich jetzt eindlich an:

Zitat von masterpiece im Beitrag #2

---

Eine Abweichung von ca. 5min. in der Woche halte ich sogar bei solchen Uhren vertretbar, dass sie es sogar besser macht, hast du ja schon ermittelt.
Noch bessere Ergebnisse erzielen nur Gewichtszugsuhren oder Quarzwerke.
LG Thomas

---

Zitat von masterpiece im Beitrag #4

---

... eine Gangabweichung in dieser Größenordnung muss man schon bei einer alten, unrevisionierten Uhr hinnehmen.

---

Zitat von masterpiece im Beitrag #4

---

Ich weiß nicht, warum plötzlich 100 Jahre alte Uhren sich nach moderne Funkuhren richten müssen.

---

Hallo Gnomus,
entschuldige bitte, dass ich Dir die letzte Woche so vermiest habe!
Aber im Ernst, so richtig ernst kann ich deinen Kommentar nicht nehmen!
Wenn Du mir irgendetwas damit sagen willst, nun gut.

Ich sehe nur, dass gerade Wolfram es genau beweist, was Du in Abrede stellst. Ein Delta von mehr als 400 s entspricht mehr als sechs Minuten.

Ich wollte damit nicht sagen, dass es auch relativ einfache mechanischen Uhren schaffen, gute Gangergebnisse zu liefern.
Meine fünf Minuten habe ich nur in den Raum geworfen. Ich hätte auch drei Minuten sagen können, oder ach so viele 180 Sekunden!
Aber 50s (7,14s/d!) bei einer alten Tischuhr sind sehr kühn!

Es ging auch einzig und allein um die Westminsteruhr von Wolfram.
Ich kenne nicht den Zustand der Uhr, Du auch nicht!
Der Gangfehler kann auch hausgemacht sein, vielleicht gibt es erhöhte Reibung bei der Schlagwerksauslösung. Schlägt die Uhr überhaupt oder schleift der Finger vom Rechen auf der Stundenstaffel?
Ist die Hemmung korrekt und auch korrekt eingestellt, ist die Pendelfeder in Ordnung, passt sie zum Pendelgewicht?
Es gibt schon Unterschiede der Regulierfähigkeit zwischen einem Kurzpendel und einem 30cm langen Pendel. Schon hier sollten wir nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Mir geht die Sekundenhascherei mancher Zeitgenossen auf den Wecker. Darum hatte ich die Funkuhr erwähnt. Das moderne bezog sich nur darauf, dass Funkuhren halt moderne Uhren sind. Es ging dabei nicht um Entwicklungsstufen von Funkuhren.
Allerdings stelle ich mir immer wieder die Frage, warum man das Schiffschronometer, die PPU, die Quarzuhr und die Atomuhr entwickelt hat, wenn es doch ein einfacher Regulator besser kann?

Ich hätte da ein Vorschlag. Du nimmst Dich der Tischuhr von Wolfram an und präsentierst uns eine wöchentliche Gangabweichung > 50s.
Dann gebe ich Dir einen Kasten Bier aus!
Ganz neben bei, Wolfram hatte mich angeschrieben und wir haben uns ganz angenehm unterhalten. Ich hatte auch das Gefühl, dass er einsieht, dass dieser Uhrentyp seine technische Grenzen hat.

LG Thomas

Zitat von masterpiece im Beitrag #7

---

Ich hätte da ein Vorschlag. Du nimmst Dich der Tischuhr von Wolfram an und präsentierst uns eine wöchentliche Gangabweichung > 50s.
Dann gebe ich Dir einen Kasten Bier aus
LG Thomas

---

Ich sehe, Du hast es nur auf Besserwisserheit aus!
Ich meinte natürlich kleiner als...

Ich betrachte diese Diskussion für mich mit Dir auch an dieser Stelle als beendet.

Zitat von masterpiece im Beitrag #9

---

Ich sehe, Du hast es nur auf Besserwisserheit aus!
Ich meinte natürlich kleiner als...

Ich betrachte diese Diskussion für mich mit Dir auch an dieser Stelle als beendet.

---

Lieber Micha,
ich weiß nicht was Du gegenwärtig trinkst, aber es scheint Dir nicht gut zu bekommen. Vielleicht wechselst Du mal die Sorte.

Was die Antworten von Thomas in diesem Fadenund speziell zu Gangdifferenzen betrifft, so werde ich dies ebenso wenig wie die von Wolfram diskutieren.
In einem stimme ich Thomas aber absolut zu und dies hat er aus dem Blickwinkel des Uhrmachers im Tagesgeschäft geschrieben, die Ansprüche mancher Kunden bezüglich Gangdifferenzen an alte Uhren sind jenseits der Realität.

So und nun vertragt Euch wieder, denn gäbe es nicht die Möglichkeit das wir unterschiedlicher Meinung sein dürfen, dann würden wir noch Mammuts jagen.

Fritz, Du hast ja recht!
Ich gebe zu, daß ich mich zu sehr in das Thema hineingesteigert und deshalb überreagiert habe. Und ich möchte mich hiermit auch bei Thomas entschuldigen. Ich wollte ihn nicht angreifen, mir sind einfach nur die Nerven durchgegangen.
@Thomas: Ich hoffe, Du kannst die Entschuldigung annehmen.
Aber versteht mich bitte auch. Deine Behauptung, daß nur Gewichtsuhren und Funkuhren unter einer Abweichung von 5 min pro Woche schaffen, stimmt einfach nicht. OK, Thomas, vielleicht wolltest Du ja nur zum Ausdruck bringen, daß man aus einer Kaminuhr keine PPU machen kann. Da hast Du möglicherweise bewußt übertrieben, um zu erklären, daß man aus manch alter Uhr mit vertretbarem Aufwand nicht mehr viel an Genauigkeit rausholen kann. Vielleicht habe ich das zu wörtlich genommen.
Leider hatte ich mich durch Deine Aussage "Mir geht die Sekundenhascherei mancher Zeitgenossen auf den Wecker" persönlich angegriffen gefühlt. Vielleicht können wir uns so einigen, daß das Ansichtsache ist?
Ich muß zugeben, daß ich selber zu einer Ungenauigkeit in dem Thread beigetragen habe:
"5 Minuten pro Woche wäre nicht allzu toll." Das hast Du wahrscheinlich auf Wolframs Uhr bezogen. Ich meinte damit aber ganz allgemein Federzugpendeluhren. Ich glaube einfach, daß es in dem Thread zu einigen Mißverständnissen gekommen ist, an denen ich nicht ganz unschuldig bin.
Aber ich habe niemals behauptet, daß ich mit dem Gangergebnis von Wolframs Uhr nicht einverstanden wäre. Aber das scheint so angekommen zu sein. Schade, ich bin halt kein guter Rhetoriker und werde tatsächlich oft falsch verstanden. Deshalb kann ich auch Fritz' Kritik bezüglich der "Ansprüche mancher Kunden bezüglich Gangdifferenzen" so nicht annehmen (wohl aber zu meiner "Entgleisung"). Ob ich als Uhrenliebhaber daheim meine Uhren so reguliere, daß ich meine Straßenbahn nicht verpasse, oder ob ich als Kunde mit unerfüllbaren Forderungen komme, ist ja wohl ein Unterschied. Und Fritz' Meinung zur Gangenauigkeit meinen TU und AU, die er revidiert hat, war mir schon immer heilig. Aber ich finde es erfüllend, meine Großuhren zu regulieren. Und das mach ich selber, ohne Forderung an einen Uhrmacher.
@Fritz, hab ich vielleicht gemeckert, als Du mir erklärt hat, daß meine amerikanische Springfield-Savonnette mit ihrem Blenderwerk niemals genau gehen kann? Gestern habe ich vor lauter Aufregung vergessen, meine Großuhren zu stellen und aufzuziehen. Trotzdem haben mich heute früh der Junghans-Rundkopf und eine Kaminuhr schon wieder mit Synchronschlag begrüßt. Das machen die schon seit Wochen. Was soll denn daran verwerflich sein?
Hier ist einfach nur zu viel durcheinander gewürfelt worden, wozu ich wahrscheinlich auch beigetragen habe.

Was meint Ihr? Mir tut es ja vor allem für Wolfram leid, daß sein Thread so zum Schlachtfeld geworden ist. Ich würde als Folge gerne einen Thread zum Thema "Ganggenauigkeit alter Uhren" aufmachen. Vielleicht können wir dort das Thema etwas emotionsloser ausdiskutieren.

Hallo Gnomus, da hast Du ja noch einigermaßen die Kurve bekommen! Ich nehme die Entschuldigung an!

Und es bezog sich wirklich auf Wolframs Uhr, die auch nur stellvertretend für viele solche alten Uhren steht. Jahrelang irgendwo auf dem Boden gelegen, dann mal halbherzig gewaschen und dann reichlich geölt. Von so einer Uhr kann man wirklich nichts Gutes erwarten. Ich nehme mal an, dass Deine Uhren werktechnisch i.O. sind... Dass es die Uhren besser können, weiß ich doch selbst und habe es oft genug geschrieben! Ich habe genügend alter Uhren zu Hause, die auch sehr gut laufen, außerdem arbeite ich schon mehr als 35 Jahre als Uhrmacher.

Mit der Sekundenhascherei warst Du auch nicht gemeint und auch nicht Wolfram! Da hat es Fritz richtig verstanden! Danke Fritz für Deine Meditation!

So, das friedliche Fest ist gerettet!

LG Thomas

Zitat von masterpiece im Beitrag #13

---

Hallo Gnomus, da hast Du ja noch einigermaßen die Kurve bekommen! Ich nehme die Entschuldigung an!

Und es bezog sich wirklich auf Wolframs Uhr, die auch nur stellvertretend für viele solche alten Uhren steht. Jahrelang irgendwo auf dem Boden gelegen, dann mal halbherzig gewaschen und dann reichlich geölt. Von so einer Uhr kann man wirklich nichts Gutes erwarten. Ich nehme mal an, dass Deine Uhren werktechnisch i.O. sind... Dass es die Uhren besser können, weiß ich doch selbst und habe es oft genug geschrieben! Ich habe genügend alter Uhren zu Hause, die auch sehr gut laufen, außerdem arbeite ich schon mehr als 35 Jahre als Uhrmacher.

Mit der Sekundenhascherei warst Du auch nicht gemeint und auch nicht Wolfram! Da hat es Fritz richtig verstanden! Danke Fritz für Deine Meditation!

So, das friedliche Fest ist gerettet!

LG Thomas

---