Hallo zusammen, ich bin überraschend in den Besitz einer alten Boulleuhr gekommen.Ziemlich verschmutzt und teilweise mit alten Resten eines Poliermittels. Bevor ich mich aber an eine Reinigung wage, meine Frage: Die Einlegearbeiten sind Messing, aber wie erkenne ich, ob die Applikationen reine Bronze oder vergoldet sind?
Danke für Eure Ratschläge und ein schönes Wochenende Adi
Hallo Adi, ich habe die Frage mal gerad an jemanden weiter gegeben die sich damit auskennt dieFachfrau.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Nee, im ernst...Sollte es Gold sein, das läuft nicht an und scheint immer golden. Versuch mal an einer unsichtbaren Stelle etwas zu polieren. Bronze und Messing laufen an bis hin ins tiefdunkelbraun fast schwarz.
Bild 1: gesamte Fronttüre Bild 2 + 3: mit weichem Lappen vorsichtig poliert Bild 3 + 4: Einlagen Messing und Applikationen vergoldet? Bild 5: Türbogen und Türrand
Was meint Ihr: Bronze erstmal mit warmem Seifenwasser und weicher Bürste vom Schmutz reinigen und sehen was rauskommt? |addpics|5px-4h-52cd.jpg-invaddpicsinvv,5px-4i-93a8.jpg-invaddpicsinvv,5px-4j-f68b.jpg-invaddpicsinvv,5px-4k-1565.jpg-invaddpicsinvv,5px-4l-eb92.jpg-invaddpicsinvv,5px-4m-d7fb.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|
eine schöne Uhr hast Du da bekommen, und ich nehme mal an, das sie aus der Zeit um 1750 Plus Minus ist, denn ich habe hier in meiner Sammlung eine ähnliche oder fast Baugleiche Uhr. Allerdings wäre es interessant wenn Du noch ein Foto vom Werk machen könntest, denn dann kann man genaueres sagen. Bei deiner Uhr scheint mir oben auf der Bekrönung noch etwas zu fehlen, (ist das dabei) ? Zum reinigen der Bronze Appliken sollten diese komplett vom Gehäuse abgenommen werden. Es macht zwar viel Arbeit, aber es ist wesentlich einfacher und sauberer zu arbeiten als wenn sie am Gehäuse verbleiben.
Gruß Hanspeter
PS hier anbei noch ein paar Bilder von meiner Uhr zum Vergleich.
Godde, Philippe Henri; Meister-Uhrmacher in Paris, Rue Beaubourg, Pont Notre Dame (1751), erwähnt am 10. November 1740, 1. April 1751, 3 April 1761, und 27. August 1784.
Augenwender
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Hallo Hanspeter, eine feine Uhr hast Du und auch mit der passenden Konsole. Hast Du sie selbst überarbeitet und mit welchen Mitteln die Bronze gereinigt? Die Verzierungen für den Aufsatz habe ich schon entfernt.
Anbei ein Foto vom Werk/Rückseite.
Hallo Peter, ich bin kein Fachmann, deshalb bitte den Unterschied zwischen 1. und 2. Zeit erklären.
Danke und Grüsse Adi|addpics|5px-4p-e5b0.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|
Eine schöne Uhr Adi, Glückwunsch. Beim Material würde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf Bronze tippen. Evtl. findest du noch kleine Stellen um festzustellen ob sie mal feuervergoldet war.
Hallo Adi, diese Boulleuhren gab es in 2 oder besser gesagt sogar in drei Zeiten. Die ersten, wie die Uhr von Hanspeter, stammen aus der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts.
Dann kamen sie in der 2. Hälfte des 1900 Jahrhunderts, wieder in Mode. Das war die Zeit in der viele alte Stile wieder zum Vorschein kamen. Aus der Zeit stammt Deine Uhr. Dazu sagt man dann oft "2. Zeit".
Und dann wurde sie noch einmal ähnlich gebaut in den 60er-80er Jahren des letzten Jahrhunderts als der antike Stil wieder modern wurde.
Ich denke auch dass die Verzierungen Bronze sind, aber es wird bei Deiner Uhr wahrscheinlich keine Feuervergoldung mehr gewesen sein. Bin da aber nicht ganz sicher. Allerdings wenn es feuervergoldet war, dann wurde da, wie man an den Putzmittelresten erkennen kann, wahrscheinlich schon sehr viel dran herumpoliert. Darunter leidet die Vergoldung stark. Feuervergoldete Teile sollte man nur reinigen und nicht polieren oder anderweitig mechanisch reinigen. Das beschädigt die Feuervergoldung.
meine Uhr habe ich vor rund 30 Jahren in der Schweiz gekauft, ich brauchte nur das Uhrwerk zwischenzeitlich mal zu reinigen, alles andere war sauber. Die Uhr hatte ursprünglich mal eine Spindelhemmung, wurde aber im 19 Jh auf Brocot Hemmung umgebaut. Das hatte man damals sehr oft gemacht um eine bessere Gangleistung zu erreichen Das Uhrwerk von Deiner Uhr scheint mir aus der zweiten Hälfte des 19 Jh. zu sein, und ist vermutlich ein Rechenschlagwerk denn ich sehe keine Schloßscheibe. Das Werk kann auch später vielleicht getauscht worden sein, spielt aber keine Rolle eine schöne Uhr ist es allemal.
Hallo zusammen, danke für Eure für mich wichtigen Informationen. Ich werde dann mal alles demontieren, vorsichtig säubern und wieder komplettieren. das wird einige Zeit dauern, aber ich werde mich wieder melden.
Nochmals danke, schöne Grüsse aus dem z.Zt. heissen Ungarland Adi
Hallo, folgendes habe ich zu der Frage des Fadens gefunden: Was genau ist der Unterschied zwischen Bronze und Messing – und wofür ist es wichtig das zu wissen?
Das Fazit vorab: theoretisch einfach vergleichbar, in der Praxis jedoch aufgrund von Unreinheiten und einem fließenden Übergang von Messing zu Bronze für Laien meist furchtbar schwer zu unterscheiden, spielt das in den meisten Fällen, insbesondere bei Dekorationsgegenständen, auch überhaupt keine Rolle, am Ende müssen die Gegenstände aus einem haltbaren schönen Metall sein und vor allem gefallen! Der schnelle Leser kann nun weiterblättern zu meinen 5 Tipps am Ende dieses Ratgebers. Für alle anderen wird es nun ein bisschen detaillierter, interessant insbesondere für Leute die Instrumente oder Skulpturen kaufen möchten.
Also. grundsätzlich eine interessante und eigentlich auch einfache Frage, die immer wieder gestellt wird, und von echten und selbst benannten Kunstexperten als für Profis ja so einfach beantwortbar abgetan wird. Am Ende stellt man dann jedoch fest, dass alle mit irgendwelchem Halbwissen auftreten, meist verwaschen mit vielen technischen Begriffen, damit nicht zu viele Zwischenfragen gestellt werden.
Mal abgesehen davon, dass es tatsächlich ein paar Tricks gibt, mit denen man heraus finden kann, ob beispielsweise eine Skulptur eher aus Messing oder eher aus Bronze ist, wird man sich bei Internetkäufen leider immer darauf verlassen müssen, was der Händler sagt, da solche Tests nur durchgeführt werden können, wenn man im Besitz des Gegenstandes ist.
Alles was über Kratztests hinausgeht ist für den Laien ah nicht praktikabel, und Fotos helfen aufgrund von Farbabweichungen genauso wenig wie angebliche metallurgische Testate, die sich heute nur allzu leicht fälschen lassen.
Klar, es gibt Unterschiede, und ich würde auch gern wissen, ist die Skulptur die ich gerne Kaufen möchte, nun aus Bronze oder Messing. Doch: Ist das wirklich wichtig und kaufentscheidend?
Nun, vorab auch von mir ein – möglichst kurz gehaltener – technischer Exkurs:
Man unterscheidet zwischen einer Reihe von Legierungsklassen. Z.B. gibt es Eisenlegierungen (wie Stahl), Edelmetalllegierungen (wie Rotgold) und andere, wir beschäftigen und mit den Kupferlegierungen. Die für Verbraucher und die hier diskutierte Frage wichtigsten Vertreter dieser Gruppe sind: - Bronze (CuSn)= Kupfer + Zinn - Messing (CuZn) = Kupfer + Zink - sowie: Neusilber, Rotguss, Gelbguss, etc. Zu detailliertere technische Daten lasse ich weg, da sie nicht relevant sind:
Reines Messing: ist härter als Kupfer aber weicher als Bronze, nicht so spröde, lässt sich gut verarbeiten, hat meist einen warmen goldenen Glanz, je nach Legierung sind aufpolierte Messinggegenstände optisch dem Gold sehr ähnlich und korrodieren auch relativ schlecht. Das klassische reine Standardmessing trägt die Bezeichnung Ms63 oder CuSn37, was bedeutet das es rein aus 63% Kupfer und 37% Zinn besteht. Ab 70% Kupferanteil nennt man es Tafelmessing oder Goldmessing. Der Zinkanteil kann bis 50% betragen. Sobald ein drittes Metall oder noch weitere mit eingemischt werden (insbesondere Blei, Eisen, Nickel, Aluminium, Mangan), handelt es sich um Sondermessing, Zerspanungsmessing, oder Achtung: sogar Bronze! ;-) Wichtig Messinglegierungen sind:
Gelbguss = Messing mit 56-80% Kupfer
Neusilber = Kupfer + Zink + Nickel, silberweiß glänzend, 45-70% Kupfer, 8-45% Zink, 5-30% Nickel, recht hart und korrodiert fast nicht (läuft leicht dunkel an, etwa wie Silber), wurde gern zu Blasinstrumenten und Essbesteck verarbeitet.
Tibetsilber ist meistens nicht anderes, obgleich es ein paar Prozent Silber enthalten sollte, den Unterschied kann man als Laie jedoch kaum ausmachen
Nordisches Gold = 89% Kupfer, 5% Aluminium, 5% Zink, 1% Zinn, das ist das Material aus dem unsere goldenen Eurocentmünzen geprägt sind, ist also ein Messing
Je nach Zinn-Zink-Verhältnis Rotguss (Messingart)oder Kanonenbronze (Bronzeart!) enthält neben den Spuren Zink, Zinn, Blei und Nickel vor allem 80-90% Kupfer
Und viele viele andere mehr!
Reine Bronze: besteht aus Kupfer und bis zu 40% Zinn (auch Zinnbronze) bzw. 20-25% als Glockenbronze oder Kanonenbronze, ist elastischer und zäher und haltbar, meist dunkel und/oder angelaufen, aufpoliert eher silbrig bis kühlerem Goldton.
Daneben gibt es sehr sehr viele andere Bronzelegierungen, die je nach zugesetzten Metallen (insbesondere Nickel, Blei, Aluminium, Silizium, Eisen, Mangan, Magnesium, Beryllium, Cadmium etc., und natürlich Zink, siehe Messing!) und Mischungsverhältnissen grundlegend unterschiedliche Eigenschaften besitzen. So gibt es sehr harte und verschleißfeste Legierungen, federnde Legierungen, besonders leitfähige Bronzen, sowie gelbliche, rötliche, silbrige und graue Bronzen.
Also, das sollte erst mal reichen, bevor ich noch Dutzende Bronzelegierungen aufzähle. Nachdem ich nun ordentlich verwirrt habe, komme ich nochmal zum Ausgangspunkt zurück, und bleibe als Schuster bei meinen Leisten.
1.) Der Übergang zwischen Messing und Bronze ist fließend und selbst für Fachleute manchmal kaum auszumachen.
2.) Prüfverfahren sind häufig nicht eindeutig (Ausschlussprinzip), zerstören den Gegenstand, oder sind zu aufwendig
3.) Man muss sich auf das verlassen was einem gesagt wird, selbst Zertifikate sind keine Garantie, da sie sich viel zu leicht fälschen lassen
4.) Gegenstände aus Bronze oder Messing müssen ihren Zweck erfüllen und gefallen, wie der Werkstoff am Ende heißt darf keine Rolle spielen
5.) Jemand dem es wichtiger ist sich auf einen Materialbegriff festzulegen, als sich an Funktion und Charakter eines Gegenstandes zu erfreuen, sollte besser nicht im Internet oder per Katalog kaufen.
Vielleicht löst das manche Rätsel. Mit freundlichen Grüßen Michael
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15.06.2019 16:56
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