Moin,

vielen Dank für die interessante Diskussion. Ein überaus wertvolles Forum wie ich finde, und ein großes Kompliment an die Macher. Hier findet man als „Einsteiger“ jedes Thema zum Einlesen. Eine wahre Fundgrube ist der Appendix zur Bibliographie der Uhrmacherkunst. Ich habe in den Journalen des 19. Jh herumgeblättert, aus fertigungshistorischer Sicht hochinteressant (vor Taylor). Kurios erscheint einem heute die Verwendung von Walrat als tribologisches nonplusultra. Ein anderer gibt einem ganz bestimmten Ölivenöl den Vorzug, welches das allerdings sei, läßt er im Unklaren. Stattdessen verliert sich in wolkigen Beschreibungen über das Wo und Wie. Das zumindest ist nichts Unbekanntes aus heutiger Sicht.

Wie schon gesagt, ich stelle mein Projekt zurück auf den Winter. Aktuell habe ich noch andere Projekte, die wegen der Kürze der warmen und hellen Jahreszeit keinen Aufschub dulden. Und wie heißt es so schön: frißt kein Brot (gilt auch für alte Uhren). In der Zwischenzeit werde mich mit den Grundlagen beschäftigen.

Wer weiß Antwort auf die folgenden Fragen:

1. Wie von Michael festgestellt, stammt die Uhr aus der Manufaktur von Mathias Bäuerle, St. Georgen. Frage: Wurden Uhrwerk und Standgehäuse damals als Einheit hergestellt, gewissermaßen in Serienproduktion, oder war es üblich, das Uhrwerk an weiterverarbeitende Betriebe auszuliefern, wo das Gehäuse gefertigt wurde, nach eigenen Vorstellungen oder Kundenwunsch?

2. Ich suche ein Praktikerbuch zur Berechnung von Uhrwerken (kein wissenschaftliches Buch). Die klassische Physik hilft mir nicht weiter, weder ist das Pendel masselos noch die Lagerung reibungsfrei. Wie geht der Uhrmacher bei der Berechnung seiner Uhr vor? Welches Fachbuch erläutert den Berechnungsgang Schritt für Schritt bei der Dimensionierung?


Beste Grüße

Peter

Hallo Peter,

in dem Buch "Praktisches Handbuch für Uhrmacher" wird über ca. 50 Seiten die Berechnung der Verzahnungen und die Zähnezahlen der Räder beschrieben.
Das Buch ist als Reprint erhältlich.
https://uhrenliteraturshop.de/

Wenn Du tiefer in die Berechnung und Konstruktion der Hemmungen einsteigen willst, ist G. A. Krumm, "Fachzeichen-Unterricht des Uhrmachers" nützlich.

In Klaus Dinger "Die Großuhr" findest Du leicht verständliche Reparaturanleitungen und techn. Beschreibungen.

Die Pendelberechnung habe ich schonmal gepostet:

265_Pendel1.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
266_Pendel1.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)


Viele Grüße!

Matthias

Hallo Peter,

Zitat von Auchdasnoch im Beitrag #17

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Wer weiß Antwort auf die folgenden Fragen:
1. Wie von Michael festgestellt, stammt die Uhr aus der Manufaktur von Mathias Bäuerle, St. Georgen. Frage: Wurden Uhrwerk und Standgehäuse damals als Einheit hergestellt, gewissermaßen in Serienproduktion, oder war es üblich, das Uhrwerk an weiterverarbeitende Betriebe auszuliefern, wo das Gehäuse gefertigt wurde, nach eigenen Vorstellungen oder Kundenwunsch?

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Zitat von Auchdasnoch im Beitrag #17

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2. Ich suche ein Praktikerbuch zur Berechnung von Uhrwerken (kein wissenschaftliches Buch). Die klassische Physik hilft mir nicht weiter, weder ist das Pendel masselos noch die Lagerung reibungsfrei. Wie geht der Uhrmacher bei der Berechnung seiner Uhr vor? Welches Fachbuch erläutert den Berechnungsgang Schritt für Schritt bei der Dimensionierung?

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Zitat von Auchdasnoch

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Kurios erscheint einem heute die Verwendung von Walrat als tribologisches nonplusultra. Ein anderer gibt einem ganz bestimmten Ölivenöl den Vorzug, welches das allerdings sei, läßt er im Unklaren. Stattdessen verliert sich in wolkigen Beschreibungen über das Wo und Wie. Das zumindest ist nichts Unbekanntes aus heutiger Sicht.

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Walrat ist ein Knochenoel aus dem Schaedelknochen des Pottwals, ein saeurefreies natuerliches Parafinoel, und war im 18. und 19. und selbst noch im 20. Jahrhundert ein unersetzlicher Bestandteil hochwertiger Uhrenoele. Auch in der "Mineraloel-Phase" war dieser Bestandteil nicht zu ersetzen, erst gegen 1970 wurde "Cetylpalmitat" und "Trikresylphosphat" (voll-synth. Oel)kuenstlich hergestellt.
Der Haupt(Wirk)bestandteil in Uhrenoelen ist aber, weil mineral- und synt.- Ole einfach zu schnell verschwinden, und auch nich genuegend schmieren, der kleine Teil von tierischen Oelen, vor allen Klauen-Oel von Rinder und Hammelfuessen, der bei -21°C noch nicht erstarrt ist.
Der Zusatz von synthetischen Oelen dient vor allem, wie frueher das Wal-, Oliven- und Rueboel, dazu die oelverderbende Wirkung, der absonderungen von Billig- rostfreien- und Automatenstaehlen sowie dem verderblichem Bleioxyd im Abrieb von minderwertigem Messing zu verringern. Dafuer ist vollsynth. Oel aber ausserordentlich Umweltgiftig. An den Hemmungen hochwertiger Armbanduhren braucht es wegen der hochwertigen Materialien diese Zusaetze nicht.

mfG
Matthias

Moin,

hochinteressant. Vielen Dank für die vielen Anregungen. Damit wird es richtig spannend.

@Matthias/Alberich

die Bewegungsgleichungen sind interessant und zur Bestimmung des "Urzustandes" meiner Geschichte eine wertvolle Anregung. Die Frage bleibt natürlich, wie Masse und Reibung in die Schwingungsdauer eingehen.
Hältst Du Korrosion für möglich - bei einer Werkstoffpaarung von sagen mir mal Messing (Zahnrad) und Stahl (Trieb)? Meine Uhr stand mindestens 30 Jahren still. Das Umgebungsklima vorwiegend kühl und feucht. Das heißt es stand mindestens eine Zahnpaarung am Teilkreis dauerhaft im Kontakt. Nach meinem Verständnis beste Bedingungen für eine elektronegative Reihe mit dem Trieb als Opferanode. In der Tat ist der Trieb deutlich sichtbar eingelaufen, und zwar an der Stelle, wo Trieb und Zahnrad(Hemmrad) ineinandergreifen. Möglicherweise muß auch ein "normaler" Verschleiß berücksichtigt werden. Die Mechanik lief schätzungsweise 50 Jahre "rund um die Uhr". Kann der Abrieb des weicheren Materials (Pb, Zn, Cu) die Zahnflanken des Triebs geschädigt haben. Eingedenk der langen Zeit eine Vermutung. Vielleicht gelingt mir bei Gelegenheit ein brauchbares Photo der Schadensstelle.

@Matthias/ mbo03

Äußerst interessant Dein Blick auf die Historie. Die "richtige" Schmierung ist ein immergrünes Thema überall, artet bisweilen in regelrechte Glaubenskriege aus; ganz so schlimm ist es bei den Uhrenleuten nicht, hoffe ich. Ich bin so frei und definiere ein Uhrwerk als Sonderfall eines Getriebes. Das hilft bei der Identifizierung von Fragen. In den Literaturangaben bin ich fündig geworden und ich bin gespannt, wie weit ich damit komme.

Besten Gruß

Peter

Hallo Peter,

die Masse des Pendels (Pendellinse) hat (zumindest in der Theorie) keinen Einfluss auf die Schwingung, weil die Masse nicht in den Formeln auftaucht.
Je nach Hemmungskonstruktion verwendet man für die rückführende Hakenhemmung leichte Pendel, und für die ruhende Grahamhemmung schwere Pendel.

Reibung, also hauptsächlich Luftreibung wird durch die Bauform der Pendellinse minimiert, spielt aber bei den Durchschnittsuhren keine Rolle.

Korrosion als Folge einer elektrochemischen Spannungsreihe kann ich mir nicht vorstellen. Das ist aber nur mein "Gefühl". Man müßte sich die Potentialunterschiede zwischen Eisen und Kupfer ansehen. Die sind sicher nicht so hoch wie bei der Paarung Gold-Quecksilber, wenn sich im Mund die Amalgamfüllung neben der Goldkrone langsam auflöst. Zudem sind die Berührpunkte zwischen Rad und Trieb doch recht klein.

Es ist bei Uhren nicht ungewöhnlich, daß z. B. ein harter Anker oder ein hartes Trieb stärkere Einlaufspuren hat, als das dazugehörende, weiche Messingrad.
Ein Uhrmacher hat mir dazu erklärt, daß abrassive Partikel sich in den größeren Poren des Messings festsetzen, und so das härtere Gegenstück abschleifen.

Die Standuhr meiner Großeltern lief auch > 50 Jahre ohne Wartung im Keller. Mit etwas Zuwendung, ein Paar neuen Lagern wird sie das auch die nächsten Jahrzehnte bei mir tun (nicht im Keller )


Viele Grüße!

Matthias

Hallo Peter,

Zitat von Auchdasnoch im Beitrag #20

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die Bewegungsgleichungen sind interessant und zur Bestimmung des "Urzustandes" meiner Geschichte eine wertvolle Anregung. Die Frage bleibt natürlich, wie Masse und Reibung in die Schwingungsdauer eingehen.

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Zitat von Auchdasnoch

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Hältst Du Korrosion für möglich - bei einer Werkstoffpaarung von sagen mir mal Messing (Zahnrad) und Stahl (Trieb)? Meine Uhr stand mindestens 30 Jahren still. Das Umgebungsklima vorwiegend kühl und feucht. Das heißt es stand mindestens eine Zahnpaarung am Teilkreis dauerhaft im Kontakt. Nach meinem Verständnis beste Bedingungen für eine elektronegative Reihe mit dem Trieb als Opferanode. In der Tat ist der Trieb deutlich sichtbar eingelaufen, und zwar an der Stelle, wo Trieb und Zahnrad(Hemmrad) ineinandergreifen. Möglicherweise muß auch ein "normaler" Verschleiß berücksichtigt werden. Die Mechanik lief schätzungsweise 50 Jahre "rund um die Uhr". Kann der Abrieb des weicheren Materials (Pb, Zn, Cu) die Zahnflanken des Triebs geschädigt haben. Eingedenk der langen Zeit eine Vermutung. Vielleicht gelingt mir bei Gelegenheit ein brauchbares Photo der Schadensstelle.

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Die Komplette Darwinisierung der Publicscience macht es moeglich, die Kupferlegierungen als "veraltet" und minderwertig zu erklaeren, sie sind es aber nicht, sie haerten im Gegensatz zu Stahl durch auslagern, und oberflaechlich durch Druckschwankungen. Z.B. wird die Beryllium-Bronze durch warmauslagern, 1Stunde knapp unter 300°C, so hart das man damit Glas ritzen kann. Das passiert auch bei geringeren Temperaturen, nur halt langsamer. Der andere Punkt ist, ein Trieb mit 6 Blaettern und ein Rad mit 90 Zaehnen hat zur Folge das ein Blatt der Triebes 15 Reibpartnern gegenuebersteht und waehrend die Radflanke bei jedem Durchgang, durch Oberflaechenverdichtung haerter wird und die Oberflaeche des Stahls nicht ... sind Haerteunterschiede von 1/15 nicht zu erreichen ... Drittens kriecht Oel die Oberflaechen entlang, die Mineraloele schnell, andere langsamer, wird nur nachgeoelt, und nicht gereinigt, so ist irgendwann Oel zwischen Trieb und Rad angekommen, mit den abrassiven Staeuben bildet sich dann dort eine prima Schleifpaste ... Elektro-Korrosion musst Du nicht befuerchten, denn an den Lagern hast Du das selbe Potential, wie zwischen Rad und Trieb also zwar Spannung, aber keinen
Strom ...

Den Einlauferscheinungen kann man mit verschieden Methoden begegnen z.B. durch nacharbeiten an den Wellenenden, Rad und Trieb so gegeneinander verschieben das sie auf bisher unbelastete Flaechen laufen, und aus Schaden klug, nun die Reinigung nicht mehr vernachlaessigt ... oder alles was unverschlissen ist temporaer mit Lack abdecken, und die Verschleisstellen chemisch aufnickeln, Nickel haftet gut auf Stahl, der Vorgang ebnet aehnlich wie Elektropolitur die Oberflaeche ein, und man hat RuckZuck ein paar Zehntel Material drauf, was ueber weitere Jahrzehnte hinweghilft.

Zitat von Auchdasnoch

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Äußerst interessant Dein Blick auf die Historie. Die "richtige" Schmierung ist ein immergrünes Thema überall, artet bisweilen in regelrechte Glaubenskriege aus; ganz so schlimm ist es bei den Uhrenleuten nicht, hoffe ich. Ich bin so frei und definiere ein Uhrwerk als Sonderfall eines Getriebes. Das hilft bei der Identifizierung von Fragen. In den Literaturangaben bin ich fündig geworden und ich bin gespannt, wie weit ich damit komme.

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Naja, mit Schmiermitteln, bzw. dem Glauben daran verdient man halt mehr, als mit dem Verschleiss ... Bei den Uhrenoelen sind Apothekenpreise, schlicht eine Untertreibung ... die wenigen Hersteller(weltweit 2) machnen sich keine Konkurrenz, halten nicht nur ihre Rezepturen unter Verschluss, sondern unterdruecken auch durchaus aktiv die traditionellen Rezepturen, und treiben obendrein alle paar Jahre neue eine neue Sau durchs Dorf ... aber leider aendern sich die Anforderungen nicht, oder wenn doch, dann eher durch die Folgen der Anwendung .... Als Uhrmacher ist man da mehr am Ende der Nahrungskette ...

mfG
Matthias

Moin moin,

Matthias und Matthias. Hochinteressant. Herzlich Dank für die präzisen Hinweise. Ich habe in den letzten Tagen wirklich Neues erfahren
(wenngleich ich bei mir nicht von Wissen rede; ich nehme zur Zeit nur auf)

auch die Zykloidenverzahnung ist für mich Neuland, bin zunächst von einer "normalen" Evolentenverzahnung ausgegangen. Ich habe mich schon gewundert wegen der Grenzzähnezahl. Eine solcher Unterschnitt ist technisch wohl kaum realisierbar. Auf Wikipedia steht zu lesen, daß die zykloidverzahnten Räder im Uhrwerk ungeschmiert laufen (sollen); so verstehe ich nun Michaels Hinweis von oben besser, daß der Spray mit WD 40 etc nichts Gutes bringt, zumindest nicht als Dauerlösung. Mehr jedoch irritiert mich der Hinweis, daß die Zahnradberechnung - und hier die Teilkreisbestimmung - mit mathematischen Mitteln nicht hinreichend genau zu bestimmen sei. Vielmehr sei darüber hinaus eine Anpassung basierend auf Empirie und Erfahrungswissen erforderlich. Da ist man als Anfänger aufgeschmissen. Wenn die Regeln - und seien es "nur" die mathematischen Konstruktionsregeln - nur eine unvollständige Beschreibung liefern, was darüber hinaus sind denn die weiteren Regeln zur Anpassung? Das erinnert mich an die Geschichte von der Endkontrolle von Automobilen. Trotz automatisierter Fertigungsprozesse gibt es nach wie vor einen Ausschuß von wenigen Promille am Ende einer Montagestraße. Da sitzen dann erfahrene Meister, die mit Hilfe ihrer Sinne feststellen, daß beispielsweise die Ventilfeder im Auslaß des dritten Zylinders eine Macke hat. Das hören sie. Das riechen sie vielleicht sogar. Oder sie ahnen es mit einer Richtigkeit von 95% ihrer Annahmen. Gefragt nach den Regeln, zucken die Experten nur mit den Schulter. Ihr Wissen können sie nicht verbalisieren. Warum auch, man sieht es doch ( und man hätte es gern zur Beschreibung und Programmierung von sogenannten KI-Systemen).


So, genug geredet. Ich melde mich wieder mit Ergebnissen, wenn ich welche vorzeigen kann. Kann dauern, wie gesagt. Wie hat hier jemand so treffend gesagt: Zeit sei göttlich, die Eile komme vom Teufel.

Beste Grüße

Peter

Hallo Peter,

Zitat von Auchdasnoch im Beitrag #23

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auch die Zykloidenverzahnung ist für mich Neuland, bin zunächst von einer "normalen" Evolentenverzahnung ausgegangen. Ich habe mich schon gewundert wegen der Grenzzähnezahl. Eine solcher Unterschnitt ist technisch wohl kaum realisierbar. Auf Wikipedia steht zu lesen, daß die zykloidverzahnten Räder im Uhrwerk ungeschmiert laufen (sollen); so verstehe ich nun Michaels Hinweis von oben besser, daß der Spray mit WD 40 etc nichts Gutes bringt, zumindest nicht als Dauerlösung. Mehr jedoch irritiert mich der Hinweis, daß die Zahnradberechnung - und hier die Teilkreisbestimmung - mit mathematischen Mitteln nicht hinreichend genau zu bestimmen sei. Vielmehr sei darüber hinaus eine Anpassung basierend auf Empirie und Erfahrungswissen erforderlich. Da ist man als Anfänger aufgeschmissen.

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