dat leuchtet ein! Nur ändert das nix daran, dass man ebensogut mit der anderen , alten Uhr messen kann von der man ja den Meßfehler kennt und einfach rausrechnet. Für mich stellt sich damit nur eher die neue Frage, wie man derart winzige Zeitspannen stoppt? Aber das alles würde sicherlich überhaupt keinen Sinn mehr machen, wenn man dafür nicht eine allgemeinverbindliche Methode hätte, neben den anderen allgemeinverbindlichen Umständen wie gleiche Temperatur, Uhr, herangehensweise an das Problem, etc.
Die "alte Uhr" läuft nicht so konstant. Die "angezeigte" Zeit eiert ständig irgendwie um die "echte" Zeit rum Deshalb kennt man ihren Fehler zum Zeitpunkt X auch nicht und kann ihn nicht rausrechnen.
Nochmal: Eine exakte "Uhr" ist heutzutage wie früher eine konstante Schwingung von irgendwas. Damals von einem Pendel, dann von einem Quarz, heute von einem Atom. Diese Schwingung kann man elektronisch auswerten. Dabei geht es vor allem um die Konstanz, also darum ob z.B. gleiche Messsysteme auf Dauer gleich arbeiten. Es geht nicht drum 23 Uhr 45,33555 anzuzeigen.
. Viele Grüße von Coloman, der natürlich nicht ich ist.
Ach, unterschätze die Intelligenz unserer Kinder nicht. Die machen schon als Heranwachsende so manchem ergrauten, vor Weisheit strotzendem, in vielen Beziehung was vor. Angefangen mit der Physik!
Mit Zufall meinte ich, das es heute genauso gut das metrische Zeitmesssystem geben könnte, hätte der Zufall die Geschicke anders gelenkt. Meiner Ansicht nach wäre das auch sinnvoller und auf jeden Fall den eigenen Kindern einfacher beizubringen. Metrisches System der Zeitmessung
Ich hatte mal eine Standuhr aus dieser Zeit. Oben das Dezimal System, unten auf einem 2. Zifferblatt das Metrische.
Gruß hermann
Einspruch, Euer Ehren: Dezimal System ist falsch. muss dodekales System heißen (auf 12 basierend). Und:
Nö, Hermann. Dann hätte Ludwig der XVI den Thron von Frankreich nie besteigen dürfen (oder das Mehl damals seinen Preis behalten müssen). Die Franzmännerrevolutionäre hatten nähmlich, neben der Guillotine, die Idee, überall und sonst wo das dezimale System einführen zu wollen. Hing wohl damit zusammen, dass viele dieser Weltverbesserer nur bis 10 zählen konnten.
Da aber die Babylonier nachweislich ein paar (nur so um die 38) Jahrhunderte früher gelebt und das 12er System hatten, kann man doch wohl kaum von Zufall oder so sprechen. Und auch die Französische Revolution war ja bekannter Weise nicht von Zufällen abhängig. Oder?
Und die Uhr, die Du ansprichst, ist tatsächlich ein Produkt der revolutionären Ideen in Frankreich. Die haben sich aber nicht weiter ausgebreitet, obwohl es in manchen bereichen sicher Sinnvoll gewesen wäre.
So. Und viele Andere haben ja schon dargelegt, warum eine hochkonstante Messung der Zeit heut notwendig ist. Da brauchen wir ja nun wirklich nicht weiter zu diskutieren.
Ach, unterschätze die Intelligenz unserer Kinder nicht. Die machen schon als Heranwachsende so manchem ergrauten, vor Weisheit strotzendem, in vielen Beziehung was vor. Angefangen mit der Physik!
Jo, danke für den Hinweis - Dezimal System ist natürlich falsch in diesem Zusammenhang. Ob Zufall , Schicksal oder Bestimmung, darüber zerbrechen sich Philosophen schon Jahrtausende den Kopf. Das will ich einfach mal so stehen lassen. Fest steht aber auch, das andere Maßsysteme sehr wohl auf das 10er System umgestellt wurden, und das andere Hochkulturen ihre Zeit im 10er System gemessen haben. Das 12/24er Zeitmesssystem wurde dann aber allgemein beibehalten. Womöglich, weil der Mensch den Himmel in 12 Tierkreiszeichen eingeteilt hat und auch sonst recht abergläubisch ist?
Und wie @uhrendoktorshs richtig bemerkt hat, wer will beweisen das die Uhr in 5kkk Jahren 1 Sekunde falsch geht? Wo ist die Referenz dazu? Und was die Sache noch verschlimmert:"Zeit ist relativ"
Bei Messungen im atomaren Bereich ist das allerwichtigste exakte Längenbestimmungen durchführen zu können. Man will ja wissen wohin die kleinsten Teilchen(?) des Universums so hinhüpfen. In Verbindung mit einer exakten Zeitmessung hat man dann auch Ergebnisse. Aber wie schon geschrieben, die Zeitmessung ist schon seit Jahrzehnten mehr als ausreichend dafür. Womit wir wieder beim Anfang wären, schöner Erfolg so eine genaue Uhr konstruiert zu haben, aber eher sinnfrei. Die in Cern kommen sehr gut mit den Vorhandenen "Uhren" aus.
Zitat von HermannH im Beitrag #35[quote=Der Stromer|p46232]Und wie @uhrendoktorshs richtig bemerkt hat, wer will beweisen das die Uhr in 5kkk Jahren 1 Sekunde falsch geht? Wo ist die Referenz dazu?
Diese laienhafte Definition von Genauigkeit ist natürlich nicht sehr aussagekräftig und einfach zur Veranschaulichung hochgerechnet. Genau so, wie wir das auch mit unseren Uhren machen. Die legst du auch auf eine Zeitwaage und kannst nach 10 Sekunden behaupten, dass sie in 24h um 1,2s falsch geht und das im Jahr 7 Min. 18s ausmacht. Per Vergleichsmessung.
Wenn man 2 der neuesten Superatomuhren 3 Wochen syncron laufen lässt und die Differenz aufzeichnet, kann man ganz gut sagen wie "genau " im Sinne von konstant die laufen. Da kann man einfach mitzählen, wie oft die vom Gleichtakt in den Gegentakt hinüberschweben und zurück. Quasi wie bei einem Interferometer.
Zitat von HermannH im Beitrag #35[quote=Der Stromer|p46232] die Zeitmessung ist schon seit Jahrzehnten mehr als ausreichend dafür. Womit wir wieder beim Anfang wären, schöner Erfolg so eine genaue Uhr konstruiert zu haben, aber eher sinnfrei. Die in Cern kommen sehr gut mit den Vorhandenen "Uhren" aus.
Ein Forscher kommt immer mit dem was er hat gerade so aus und bräuchte eigentlich was besseres.
. Viele Grüße von Coloman, der natürlich nicht ich ist.
Zitat von mikromeister im Beitrag #32Die "alte Uhr" läuft nicht so konstant. Die "angezeigte" Zeit eiert ständig irgendwie um die "echte" Zeit rum Deshalb kennt man ihren Fehler zum Zeitpunkt X auch nicht und kann ihn nicht rausrechnen.
Nochmal: Eine exakte "Uhr" ist heutzutage wie früher eine konstante Schwingung von irgendwas. Damals von einem Pendel, dann von einem Quarz, heute von einem Atom. Diese Schwingung kann man elektronisch auswerten. Dabei geht es vor allem um die Konstanz, also darum ob z.B. gleiche Messsysteme auf Dauer gleich arbeiten. Es geht nicht drum 23 Uhr 45,33555 anzuzeigen.
Besten Dank! Mein Problem war bisher genau dieser fehlende Hinweis. Es ist damit eben nicht möglich rechnerisch den Fehler einfach zu eliminieren. Damit verändert sich die ganze Sicht auf die Problematik entscheidend für mich, denn wenn ich einen konstanten Fehler haben würde, bräuchte ich keine neue Uhr. Der Hinweis darauf, dass die alte Meßmethode nicht ungenau war in Bezug auf die Größe der Abweichung, sondern das es eine generelle Streuung in den Meßergebnissen gibt! Das sind aber erheblich unterschiedliche Dinge, deren Kenntnis für ein Verständnis sehr wichtig sind.
Zitat von "mikromeister"Wenn man 2 der neuesten Superatomuhren 3 Wochen syncron laufen lässt und die Differenz aufzeichnet, kann man ganz gut sagen wie "genau " im Sinne von konstant die laufen.
Mit welchen Instrumenten wird die Abweichung gemessen? Es kommt noch dazu, das es wenig sinnvoll ist eine genaue Uhr an Hand einer eventuell ungenaueren zu verifizieren. Wenn die Abweichung in 5kkk Jahren nur eine Sekunde ist, ist dann ein so kurzer Zeitraum der Beobachtung (3 Wochen) ausreichend?
Weiters frage ich mich wenn eine Sekunde früher der 86.400 Teil eines Tages und heute die Anzahl der Schwingungen eines Atoms ist, wie wird dann mit den Variablen umgegangen?
Die Einflüsse von Temperatur, Schwerkraft, usw. gelten ja auch für Atome. Für mich schweben da sehr viele Fragen im Raum.
Zeitmessung im Sinne von Stunden und Minuten ist natürlich immer nur Definitionssache. Das ist aber nicht das Thema hier. Deshalb muss auch nicht eine Uhr im klassischen Sinne an einer anderen verifiziert werden
Es geht in dieser "Atomuhrfrage" nur um eines: Wie reproduzierbar und stabil kann ich eine Schwingung mit möglichst exakt vorhersehbarer Frequenz erzeugen.
Reicht es, dass jeder auf der Welt ein Sekundenpendel nach Bauplan baut und dann sagt: Meine Sekunde = deiner Sekunde = deine Sekunde in 10 Jahren?
Manche Leute glauben, das sei heutzutage nicht genügend genau. Darum erfinden Sie einen Taktgeber der exakter ist. Und dann einen der noch exakter ist.
Zitat von HermannH im Beitrag #38Wenn die Abweichung in 5kkk Jahren nur eine Sekunde ist, ist dann ein so kurzer Zeitraum der Beobachtung (3 Wochen) ausreichend?
Siehe Zeitwaagenbeispiel.
Dann kommt natürlich die Frage: Ja wozu braucht man das denn? Nun, das ist eben Grundlagenforschung. Zu jeder noch so trockenen naturwissenschaflichen Erkenntnis hat sich früher oder später zumindest mittelbar auch eine Anwendung gefunden.
. Viele Grüße von Coloman, der natürlich nicht ich ist.
Hallo, Die Frage von Hermann ist gut zu verstehen.
Hätten die Erbauer neuer Uhr geschrieben : 1 Sekunde in 1 Sekunde genau . OK , hätte man die Bücher von Platon aufgeschlagen .
Es ist so wie mit zwei TU die beide ungenau laufen . Was ist die Referenzuhr ? Nach Einsteins Theorie hat der Lichtstrahl konstante Geschwindigkeit . ? Dann hätte man die Zeit gemessen an einem Meter Entfernung . Nicht genau genug , OK , 10 cm . Noch genauer 0,001mm . Dann hätte man vielleicht festgestellt das, das Licht schon da war , befor man den Lichtschalter betätigt hat . War nur Spaß. Sollen beide TU konstant ungenau laufen , wissen wir immer noch nicht , welche Zeit doch richtig angezeigt wird. Sicher ist , das die neue Atomuhr verkauft wird , und die Uhr auch richtig eingesetzt wird. Und die Phisiker wieder Platons Ideen lesen um Sich zu finden.. Mit freundlichem Gruß, Alexander Strigun.
Man muss sich wirklich von den Gedanken "genaue Uhr" und "Zeitanzeige" verabschieden. Es geht hier nur um einen konstanten Taktgeber. Eine Schwingung.
Wenn man z.B. 2 der zu untersuchenden Atomschwinger gleichzeitig beobachtet und die Schwingung überlagert, dann hat man eine Interferenz. Das heisst, je nach Phasenlage verstärken sich die Amplituden oder löschen sich aus. Jeder Gitarrenspieler kennt das beim Stimmen mit Flagioletttönen.
Solange beide Schwinger konstant schwingen, wird sich das interferenzielle Signal nicht ändern. Bei Gleichtakt ist es maximal, bei Gegentakt ist es Null. Wenn die Schwinger mit der Zeit nur um eine halbe Phase auseinanderdriften, ändert sich das interferenzielle Signal schon komplett, was leicht zu messen ist.
Man findet also z.B. durch Beobachtung heraus, dass es immer mindestens 30 Minuten dauert, bis die beiden Signale um eine halbe Phase unterschiedlich, also "falsch" liegen. Eine halbe Phase ist bei 430 Billionen Schwingungen/s aber nur 1,16 E-15 Sekunden.
Schon kann man hochrechnen und behaupten, die Uhr gehe in X Millionen Jahren 1s falsch. Was Populärschmarrn ist. Man weiss nur, dass beide Atomschwinger im Beobachtungszeitraum bisher immer höchstens 1 Phasenlänge in der Stunde unterschiedlich gingen.
. Viele Grüße von Coloman, der natürlich nicht ich ist.
Hallo. "Man muss sich wirklich von den Gedanken "genaue Uhr" und "Zeitanzeige" verabschieden."
Die Leere. Als absolutes Nichts. Die Wahrheit . Als absolute Idee. Die Zeit. Als absolutes System. Das sind alles Wörter was etwas "Eine" bedeuten? Und "Das" muss älter als Urknall sein.
Nur ein logischer Zusammenhang.
Eine Phasen Verschiebung im System selber wurde auf "Jahre" hoch gerechnet . Nicht zu anderen System bindend . So kann man verstehen !? Und dann kann man auf unsere Zeitsystem Bezug nehmen. Mit freundlichem Gruß , Alexander Strigun.
Also, wenn ich das hier alles so lese, bin ich ja richtig sprachlos, was der Beitrag "Exakte Zeit" so alles an Mitteilungen hervorruft.
Ein bisschen bin ich aber doch erstaunt, dass Menschen, die sich mit der "Zeit" und dem zählen der Zeit beschäftigen, beruflich oder als Hobby, so wenig WISSEN was in unserer heutigen "Zeit" eine genaue Definition eines Bruchteil einer Zeiteinheit (s) technisch und besonders auch astronomisch bedeutet.
Klar brauchen wir so eine Atom"Uhr" nicht am Handgelenk oder zu Hause am Küchenherd, um das Frühstücksei Wachsweich hin zu bekommen. Aber ich hatte es ja schon mal angedeutet: Jedes Navi ist auf eben diesen genauen Bruchteil von s angewiesen und vor allem, dass er STIMMT und immer GLEICH ist. Die ISS würde nicht mehr in 400 Km Höhe um die Erde fliegen, OHNE diese Genauigkeit der Zeiteinheit(en). ISS und alle Stationen auf der Erde MÜSSEN mit der gleichen Sprache (Zeit) sprechen (und Rechen), sonst funzt das einfach nicht. Mondlandung wäre jämmerlich gescheitert und die Marsmission nicht möglich. Jetzt kann man sich natürlich trefflich darüber streiten, ob das a.) Überhaupt erfolgt ist und b.) Notwendig war. Aber OHNE die verlässliche, gleichmäßige Einheit s wäre es unmöglich.
Und vielleicht noch etwas zu den "Super genauen mechanischen PPU's": jeder billige China-Quarzticker übertrifft diese (wenn er nicht defekt ist) 500kg-Vollmessing-Invarstahlpendelstangen-Wolframlinsen-Uhr.
Und noch etwas, weil es hier so schön als Argument angesprochen (ohne wirkliches Wissen über die "Zeit") wurde: Eine Umstellung der Zeitmessung auf ein dezimales System ist überhaupt nicht notwendig gewesen, da seit einigen tausend Jahren die "Zeit" in der Einheit 12/60 (bitte, nicht 24 - das ist nur die Verdoppelung von 12) angegeben wurde. Im Gegensatz dazu aber z.B. Gewichte, Raummasse und Längen von Stadt zu Stadt, von Land zu Land und teilweise sogar zwischen Ortschaften, die noch nicht einmal 20km auseinander lagen, unterschiedlich waren. Ganz zu schweigen von den Währungsystemen, siehe UK! Um hier den Handel zu vereinfachen und erst richtig in Fahrt zu bringen, waren Meter, Kilogramm und Liter nur eine logische Forderung. Das es genau diese Einheiten waren, das war Zufall. Und man hatte zu dieser Zeit (als Jahresangabe gesehen) auch keine besseren Möglichkeiten, als sich auf vorhandene und bekannte Einheiten der Mutter Erde zu beziehen.
Die Einheit "Zeit" funktionierte aber überall schon vortrefflich und das rund um den Erdball. Egal ob mechanische Uhr oder Sonnenuhr.
...und jetzt bin ich gespannt wie ein Flitzebogen auf die weiteren beiträge hier.
Noch und: Alles das ist übrigens Physik und nicht Philosophie, würde Platon, der auch schon seine Sonnenuhr im 12/60-System abgelesen (wenn sie dan geschienen hat) hat. Zeit und Raum ist eben NICHT egal!
Kontakt
Moderatoren
Foren-Regeln
Links
Xobor-Interview
Uhrenwerkstattforum
Thema drucken
26.01.2014 20:07
Antworten
. Die machen schon als Heranwachsende so manchem ergrauten, vor Weisheit strotzendem, in vielen Beziehung was vor. Angefangen mit der Physik! 
.
.
